Coriolis - Le Troisième Horizon

[Sammael99]

Je pense que je suis assez d'accord avec tout ça, ce n'est pas un jeu moderne et la réflexion sur le système reste limitée.

Mais en même temps tous les jeux que je pratique ne sont pas modernes, loin de là, et ça convient plutôt à quelque chose dans lequel je me retrouve encore, disons.

Mais je comprends ta réticence et du coup je suis content d'avoir éclairé ta lanterne là-dessus.

[nerghull]

Comme j'ai pas lu tout le fil, tu peux revenir sur les bugs du système dont tu parles ?

Le recours aux icônes qui n'est pas un choix tactique, mais une quasi obligation.
L'accumulation de point sombre du côté MJ avec pas toujours la possibilité de s'en servir.
Le déséquilibre entre le nombre de jets combat/hors combat et l'influence que ça a sur l'économie des points sombres.
Les choix de création difficilement rattrapage aprés la création du perso.

[kobbold]

Pour le recours "systématique" aux icônes, c'est en fait comme le fait de pousser un jet dans MYZ. Ce n'est pas du tout un bug mais un choix de design : es-tu prêt (joueur) à payer le prix de la réussite ? C'est donc clairement voulu par le système de résolution.

[Sammael99]

Comme j'ai pas lu tout le fil, tu peux revenir sur les bugs du système dont tu parles ?

Le recours aux icônes qui n'est pas un choix tactique, mais une quasi obligation.
L'accumulation de point sombre du côté MJ avec pas toujours la possibilité de s'en servir.
Le déséquilibre entre le nombre de jets combat/hors combat et l'influence que ça a sur l'économie des points sombres.
Les choix de création difficilement rattrapage aprés la création du perso.

Ah oui, pour les trois premiers je t'avais lu en fait. Pour moi ce sont vraiment des choses à tester. Clairement le trop grand nombre de jets en combat c'est pas un truc qui me plait outre mesure, mais j'ai l'impression qu'avec les critiques ça ne fera pas des combats trop longs. En fait je n'ai jamais maîtrisé de systèmes avec ce genre d'économie compétitive, mais je suis curieux de voir ce que ça peut donner.

Tu peux t'étendre sur le quatrième point ? Pas sûr d'avoir bien compris.

[nerghull]

Bein sûr : en résumé, j'aime bien pouvoir modifier des trucs sur mon personnage aprés sa création. Ça peut être parce qu'il change et évolue ou, dans un jeu plus technique (voir avec un principe de system mastery comme Pathfinder), rattraper mes choix malheureux. Coriolis a une petite échelle de progression, ce qui en soit n'es pas un problème, mais risque de t'enfermer dans le personnage que tu as fait à la création, sur le long terme.
La possibilité de modifier son personnage (en termes techniques), sans pour autant augmenter sa puissance pourrait être une solution. C'est quelque chose qu'en plus j'apprécie particuliérement à D&D4 ou FATE.

[Sauriak]

C'est vraiment pour moi un cheval de bataille qu'on ne prenne pas les pjs pour des débiles...
[snip]
Ceci dit, y a en gros les caracs que j'aime, pas trop de compétences (comme j'aime) et s'il n'y avait pas assez de points au départ, c'est pas dur d'en mettre plus si je trouve ridicule que des personnages avec un peu de bouteille ne sachent rien faire ou doivent toujours pleurnicher auprès d'une icone. De toutes les manières, je n'ai aucun avis sur la mécanique pour l'instant, j'ai pas lu assez. Je m'interrogeais juste savoir s'il n'y avait pas une sorte d'étrange bug à ne pas pouvoir augmenter des caractéristiques ?

J'avoue que vos propos me refroidissent. Je pense comme Ange sur le sujet des PJ qui doivent être capables de se débrouiller dès le début.
Après se pose le soucis donjonesque classique: La récompense.
Beaucoup de joueurs considèrent que la récompense c'est les XP, la montée de niveau ou des compétences. C'est ce qui justifie les efforts dans l'espoir de briller un jour.
Je ne suis pas du tout fan de cette approche su-sucre et ne considère pas les joueurs comme des caniches.
C'est en ce sens que l'approche Traveller est intéressante. Des persos compétents au départ, avec un parcours professionnel construit et peu de progression numérique. Ce n'est pas dans les goûts de tous et je comprend que ce peut être frustrant.

Je suis d'avis que la récompense du jeu, c'est une bonne partie, bien menée et animée par les joueurs.

Pour le moment, ce que j'ai trouvé de plus sympa pour satisfaire mes joueurs et moi-même c'est encore Savage Worlds, avec des gains d'XP mesurés.
Bref, je ménage la chèvre et le choux.
Je suis en train d'apprendre FATE en bouquinant Mindjammer.

Vu que je suis allergique aux brouettes de dés, vous avez des préconisations si je devais changer de système pour Coriolis ?

[kobbold]

Ouais enfin il est faux de dire que dans Coriolis, les personnages n'évoluent pas. Ils gagnent des talents, augmentent leurs compétences. Seules les caracs restent les mêmes.

Quant aux chances de réussite, il faut accepter le corollaire du système : brut (sans relance) les chances sont correctes mais pas au top, avec relance elles deviennent plus importantes. Comme je disais plus haut c'est issu de MYZ (où le prix de ces relance c'est l'usure du personnage, alors que là c'est de la ressource pour le MJ et les PNJ - qui lui permettront lui aussi de relancer, au passage).

[Sammael99]

Attention, Ange Gardien se plaint qu'on ne puisse pas augmenter les caractéristiques des persos.

Il y a des xp à Coriolis, qui permettent d'augmenter ses compétences, d'acquérir des talents plus ou moins puissants.

Mais les persos ne sont pas (et ne seront jamais) des super-héros. C'est ça qui ne convient pas à AG, comme dans à peu près tous les JdR qu'il lit.

Concernant les échelles de réussite, juste pour être clair: l'échelle de base rend les choses difficiles quand tu n'as que quelques dés à lancer. Donc si par exemple tu es débutant et que tu as optimisé pour être combattant, tu réussiras plus qu'à ton tour. Mais si le combat n'est pas ton premier choix dans l'allocation des points de création, tu risques de galérer. C'est là que les prières aux icônes rentrent en jeu puisqu'elles te permettent de relancer en cas d'échec ou de relancer en gardant tes succès pour espérer en avoir plus. Ca augmente considérablement les chances de réussite. La contrepartie c'est que tu donnes au MJ des billes pour qu'il vienne emmerder le groupe, rendre ses PNJs plus forts, causer des incidents imprévus, etc.

Grillé par kobbold.

[kobbold]

Et la relance (en combat par exemple) peut aussi servir à obtenir plus de 6. Exemple :
- Abdul a 6 dés à lancer quand il frappe avec sa dague acérée qui fait mal. Il obtient deux 6 sur les 6 dés donc de fait il touche et fait ses dégâts (moins l'armure adverse). Mais il a un 6 en plus et sa dague un score de critique de 1 (donc un unique d6 en plus permet d'activer un critique). Il décide de relancer les dés n'ayant pas obtenu de 6 pour en obtenir plus. coup de bol, il en obtient un de plus. Donc il peut désormais activer un critique et en plus de ça obtenir une relance sur ce dernier. Avec ça il a plus de 50% de chances de mettre l'ennemi au moins KO en un seul coup.

[Ralph B.]

Au passage, concernant l'ambiance moyen-orientale du jeu, il existe une superbe source d'inspiration : la trilogie du Boudayin, de George Alec Effinger*. À la base, c'est du cyberpunk, mais 1) c'est du *bon* cyberpunk, et 2) l'ambiance arabo-musulmane fait partie intégrante des romans.

* Gravité à la manque, Privé de désert et Le talion du Cheikh, pour citer les titres français.

[killerklown]

Je vais faire mon rabat-joie, mais la définition que j'ai de la différence entre attributs et compétences, c'est:

• Attribut = inné
• Compétence = acquis

Alors je comprends que ca fasse râler de pas pouvoir augmenter les caracs, mais c'est vraiment une pensée de joueurs pleurnicheurs, grobillistes dans l'âme.
Alors que quel pourcentage de campagnes va suffisemment loin pour qu'un perso puisse se payer des points d'attributs (s'il n'a pas fait son goret optimisateur avec des 5 et des 1 pour compenser partout)?
Franchement, cette idée que l'inné doive pouvoir se développer, ca me parait toujours incroyablement à l'opposé de la définition de ce qu'est un attribut.
Alors effectivement, l'argument Fitness-studio + alimentation en protéine = + en force et en charisme est recevable... Mais perso, j'ai jamais un seul perso qui fait ca et jamais vu un culturiste s'entrainer au cours d'une de mes parties...

Je suis d'accord que l'argument "pas de progression des Attributs" est difficile à vendre à une table et pour mes jeux, ce n'est pas une option de game design que je garderais (je suis plutôt de l'école: "chaque attribut peut être augmenté une fois au max si tu raques"), mais c'est loin d'être l'idiotie que vous décrivez...
Et à ma partie test de "Mutant: Year Zero", personne ne s'est plaint de ne rien réussir, grâce à la mécanique de relance, justement... (mais mes joueurs étaient super, j'avoue. #UdoConLoveForever)

[nerghull]

Bon bein désolé

[killerklown]

Bon bein désolé

Si mes propos ont été pris comme une attaque contre ton envie de jouer, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention

[Rui]

Bon bein désolé

ça veut pas dire que t'es obligé d'aimer le système non plus

[kobbold]

Bon bein désolé

Hé t'as le droit de ne pas accrocher (perso je faisais juste remarquer que le fait que la relance ait une place importante fait partie du design du jeu et n'est pas un bug. Et du coup c'est vraiment soit on accroche, soit on accroche pas).

Ceci dit, un truc important que j'ai appris aussi avec MYZ et que j'applique à Coriolis : le prix de la relance. Si dans MYZ le prix est directement dans les conséquences que les joueurs peuvent subir via les 1, dans Coriolis ça se fait sentir avec les Darkness Points. Du coup je pense sincèrement qu'il ne faut pas hésiter, en cas de relance permanente (même, et surtout, en combat) à en foutre plein la tronche au moins une fois. Relancer doit être une mécanique qui comporte un prix. Un vrai.

Ca passe à mon sens par deux trucs :
1 - hors combat, n'obtenir qu'un seul 6 doit être un vrai "oui mais". Il faut que les joueurs se demandent si la réussite parfaite est indispensable ou s'ils acceptent la réussite partielle ou l'échec.
2 - en combat, le fait qu'un seul 6 soit utile pour toucher devrait poser la question : est-ce que je relance en donnant a minima aux PNJ la possibilité de faire de même pour mieux réussir ou est-ce que j'accepte que le combat traine un peu (ou qu'il faille se replier) ?

Pour ça, quand les joueurs n'ont pas l'habitude du système et de ses implications, il ne faut pas hésiter à taper dur. Un PJ relance ? Le PNJ en face relancera son attaque, ou autre. Sans les tuer direct, mais juste pour faire comprendre que tout ça a un prix.

Personnellement, avec mes joueurs, ça leur a fait l'effet escompté. Du coup les combats sont évités au max, rarement provoqués au débotté, avec le plus souvent possible une préparation minutieuse.

Mes deux cents de MJ.