PJ 2, 3 et 4 : Trop badass !


MJ : Ok, pas besoin de test, ça passe. Ton adversaire et toi subissez 12d10 points de dégâts, sur lesquels on rejette tout résultat inférieur à 8. T'as encore un point de Destin, j'espère

Blondin a écrit : ↑ven. juin 04, 2021 3:20 pm PJ 1 : Je me jette sur le vampire stellaire avec ma Claymore et je la lui fais détonner dans la tronche ! :smoke
PJ 2, 3 et 4 : Trop badass !![]()
MJ : Ok, pas besoin de test, ça passe. Ton adversaire et toi subissez 12d10 points de dégâts, sur lesquels on rejette tout résultat inférieur à 8. T'as encore un point de Destin, j'espère
Ce point est particulièrement applicable aux « romains » souvent convoqués dans cette discussion. Les romains depuis la fondation de leur Cité jusqu’à l’effondrement de leur empire, ce n’est pas loin de 12 siècles quand même. Autant dire que le système technique militaire et toutes ses composantes ont particulièrement évolué au cours des temps. Depuis les premières phalanges romaines à la grecque en mode hoplite du 7e/6e avant n. è aux légions dioclétiennes constituées de 3000 hommes maximum, du chemin en a été parcouru et de nombreux allers-retours dans tout ce qui touche au domaine militaire auront été faits. Il faut aussi ajouter à cela le problème des sources écrites dont nous disposons qui sont très partiales et orientées.Parler d'escrime médiévale, c'est aussi se heurter au fait que le MA, c'est vaste géographiquement et temporellement et que ce qui est vrai à un endroit/temps donné ne l'est pas 500 ans et/ou 2000km plus loin... […]
Ou pas… artère sectionnée par un os fracturé, organes internes défoncés, infection interne, accès à des soins suffisants pour ne pas être handicapé (pas évident en campagne militaire lointaine), etc… Là aussi, de quelle période on parle exactement.Casser un os, à l'époque, c'était pas bien grave, on avait l'hiver pour se remettre.
Et pourtant pas de coupure dans ce cas-là. Un bon coup au crâne sans coupure est mortel.Au premier coup, tu es sonné ou mort. Ou sourd.
Non, on en meurt aussi. Il y a une sorte de mythe à croire que parce que la blessure est invisible elle ne tue pas. Et si elle ne tue pas, elle incapacite dans un premier temps et la victime peut croiser les doigts pour ne pas être achevé.Comme je disais plus haut, un os, ça se répare. Une entaille, on en meurt.
La pierre est certainement un matériaux moins noble que le métal dans l’esprit de beaucoup mais les premières armes restent en pierre, en roches siliceuses (silex par exemple) pour la plupart mais que. C’est sans compter les armes en matière périssable (qui ne se conservent donc pas comme le bois par exemple) et dont on peut déduire la présence par le type de blessure. La radio d’Otzi montre une armature de flèche logée au niveau d’une de ses omoplates. Ce n’est qu’un cas parmi tant d’autres de la fin du Néolithique ou nombre de sépultures ont livré des restes osseux portent encore fichées des têtes de flèches en silex (Castellet à Fontvieille, le dolmen de Font Rial à Saint-Rome-de-Tarn, les Châtelliers du Vieil-Auzay, l’hypogée de Roaix, etc.). Et avant le bronze, on a, logiquement, des armes en cuivre (la grotte du Pas-de-Joulié à Trèves a livré une colonne vertébrale avec un couteau en cuivre planté dans l’une de vertèbres, entre autres exemples).Les premières armes étaient en bronze qui est un alliage de cuivre.
Pas que et loin de là, c’est une arme hybride et pas que défensive (dans sa catégorisation typologique).Le bouclier est là pour protéger.
Du tout (ne jamais dire « toujours »). A chaque arme sa situation. L’épée est tellement secondaire que c’est cette arme qui va incarner la représentation idéalisée du guerrier dans de multiples cultures, à en devenir une incarnation physique du pouvoir. Pour nos Celtes par exemple, c’est l’épée et son fourreau qui dominent, et de très loin (dans un rapport du simple au triple), les dépôts guerriers votifs dans les sanctuaires. Notamment pour la période La Tène C1/ C2 (-250/-160) avant un effondrement de ce type de pratique au cours de LT D1 (-130/-80-70) et pour les régions nucléaires du second âge du Fer.Après, les épées ont toujours été des armes secondaires et/ou civiles
Pas vraiment, le pilum pour les légions tardo-républicaines et du Haut Empire c’est une arme de jet avant tout (il est bien sûr utilisable au corps-à-corps mais ce n’est pas sa destination première ni forcément le plus pratique selon les situations). Parfaitement intégré dans la tactique utilisé par les légions ou le lancer s’effectuait avant le contact (quitte à ce que la vitesse de marche soit réduite pour laisser le temps de dégainer notamment). Il sert peu sur la durée d’un combat comparé au reste de la panoplie du légionnaire. Au moins les Gaulois avaient un propulseur en cuir pour démultiplier la force de projection du trait.Oui. Pour moi, le gladius est déjà une arme de dernier recours, au contact. L'arme principale du légionnaire reste le pilum.
Tout à fait. En fait depuis la réforme marienne, l’installation d’une cheville en bois et utilisation d’un fer doux pour que le pilum se torde et soit un poids supplémentaire fiché dans le bouclier de l’ennemi et gênant ses gestes par l’encombrement généré.En fait, d'après ce que j'ai lu les légionnaires utilisés très peu leurs pilums au corps à corps, il était trop fragile pour cela.
Cette remarque me surprend beaucoup, pendant la guerre des Gaules, ça fait déjà un moment que les romains utilisent des armes en fer quand même… Certaines parties pouvaient être en bronze comme la poignée ou le fourreau mais pas la lame. L’adoption d’équipement se fait par petites touches, souvent sur le long terme et lié à des changements dans les tactiques militaires (ce qui est une constante de l’histoire militaire romaine)… La lorica hamata est adoptée bien plus tôt que la Guerre de Gaules qui n’est pas le premier contact de la romanité avec le monde celte. N’oublions pas que plusieurs expéditions de celtes gaulois ont ravagé Rome (Vae Victis) en plus d'une longue tradition de mercenariat ayant emmené les Celtes jusqu'en Asie mineure, en Galatie. Celle des Sénons de Brennus reste la plus célèbre mais il y en a eu d’autres. Sur le côté gaillard, je vais y revenir un peu plus bas. La proximité des lames celtes et romaines pendant la guerre des gaules est telle qu’il est très délicat de déterminer lors d’une fouille les propriétaires des armes mises au jour. Un fait remarquable d’ailleurs à ce sujet est la faible quantité d’équipements militaires mis au jour pour ces contextes tardo-républicains et impériaux en regard de ce qui a été produit par l’état romain pour fournir à ses troupes leur équipement militaire (on parle quand même de plusieurs centaines de milliers d’hommes sur la durée et donc autant d’équipements). A titre d’exemple tout à fait personnel et qui ne vaut pas pour généralité, lors d’une fouille que j’ai dirigée en 2019 du côté de Toulon, parmi les sépultures de la nécropole, nous avons trouvé dans l’une des tombes (IV/Ve) deux anneaux d’une probable lorica hamata. Deux anneaux nous sont parvenus en 16 siècles pour un objet qui en comprenait entre 20 et 30000.Une des difficultés de l'armée romaine face aux celtes ou germains, c'est justement qu'ils sont arrivés avec leurs petites armes en bronze, face à des gaillards qui portaient des mailles (lorica hamata) et avaient des épées longues en acier. D'ailleurs, après la conquête des gaules, l'armée romaine a adopté aussi cet armement.
Les auxiliaires des Baléares sont de vrais spécialistes de la fronde et celle-ci fait même partie du paquetage de base du légionnaire à certaines périodes. Une munition de fronde a une forme d’olive, elle est lestée et elle peut faire de terribles dégâts et si on en a plus dans sa besace, suffit de se pencher pour ramasser des cailloux.Il y a aussi d'autres soldats dont on parle peu, avec une arme peu connue, la funda, mais qui ont fait des ravageurs sur tous les champs de bataille : les frondeurs !
Non, pas vraiment, du tout, à part flatter la rétine elle est aussi irréaliste que le reste du film sur le plan historique (ce qui n’en fait pas un mauvais film pour autant, juste qu’il ne faut pas le mobiliser comme un bon exemple historicisant). La tactique romaine pour la période considérée est toute autre : tenir la ligne notamment. La cavalerie romaine (qui n’est pas une bonne cavalerie) ne chargeait certainement pas en forêt (pour les romains comme les celtes, « l’infanterie était la reine des batailles ») au risque de tuer ses propres montures. La cavalerie légionnaire romaine sera supprimée en -107 par la réforme attribuée à Marius, les troupes montées efficaces ne seront que des auxiliaires (gaulois, espagnols, numides (ces derniers étaient reconnus comme parmi les meilleurs cavaliers qui soient), Germains) (il faudra attendre la période des Sévères pour une refonte de la cavalerie romaine) pareil pour les archers (crétois et ituriens notamment) et l’infanterie légère, (les vélites qui ne sont plus attestés quasiment après Marius). Ce dernier point est important car il est l’un des principaux atouts de la tactique romaine : choisir son terrain (et là il est choisi car ils combattent au pied d’un castrum, mal mais ils l’ont choisi). Pour en revenir à la cavalerie romaine, celle-ci aura pendant un long moment un rôle annexe, de soutien, harcèlement, exploration, etc. César en était même quasiment dépourvu, lors de sa rencontre avec Arioviste, qui exigea qu’elle se tint entre cavaliers, il écrit ne pas faire confiance aux cavaliers gaulois (signalant par là-même l’absence d’une cavalerie romaine). Il confia alors les montures gauloises aux légionnaires de la Xe en qui il avait pleinement confiance et qui y gagne par ailleurs son surnom d’equistris. Quelques erreurs grossières du film : Fratres au lieu de Cives. La portée des armes (arc et de siège) complètement fumée. Le positionnement des cohortes dos à leur talus se coupant de toute retraite. La position des archers. Le Feu des enfers et le feu des armes tirées. Le mélange de position offensive et défensive (genre tortue testudo et pilum). Tenir des lignes pour au final assister à une foultitude de duels. Bataille inspirée et très librement adaptée de la bataille d’Idistaviso.On le voit très bien dans la première scène de Gladiator qui est la seule crédible pour les combats d'armées.
C’est pas tout à fait ce qui ressort de l’examen des textes et des représentations et de l’actualité de la recherche. La 3e ligne est aussi là pour exécuter les fuyards, elle intervient dans le combat quand c’est assez désespéré.La première ligne a le bouclier et elle est changée tous les quelques minutes par le gars derrière qui les tient à la ceinture et les tire en arrière au signal. Elle est toujours fraiche. On le voit très bien dans la première scène de Gladiator qui est la seule crédible pour les combats d'armées. La deuxième est acroupie et est chargée de couper les tendons à l'arrière du genou de la première ligne adversaire, en passant entre les boucliers. Sans pouvoir tenir debout, difficile de se battre ! Et la troisième ligne, ce sont les lanciers qui empalent les gars en face, tranquillement, sans être au contact ni inquiétés.
De mémoire aussi, mais il me faudrait vérifier dans plusieurs traductions du De Bello Gallico, il ne me semble pas avoir lu de tel passage. L’épée celte qui se plie au combat, c’est un mythe datant de Polybe et issu d’une malencontreuse observation. La lame est souple comme dit à plusieurs reprises plus haut mais les lames celtes ne plient pas et ne nécessitent pas d’être redressées. C’est l’une des plus grandes ambiguïtés de la perception des mondes proto/antiques. Les Celtes sont connus et réputés par leurs contemporains pour être des maîtres dans l’art de la forge comme en témoigne de nombreuses innovations techniques et équipements divers (équipement que les romains ne se priveront pas d’adopter par ailleurs…) et ça ne pose pas de souci dans ce cadre de penser que leurs épées se pliaient en deux à l’impact… Les seules épées pliées sont celles déposées dans des sépultures ou dans des sanctuaires (certaines sont mêmes pliées avec leur fourreau), pratique d’ailleurs plus très en vogue durant l’invasion césarienne. J’en ai fouillé quelques-unes en contexte de la fin du premier âge du Fer (Hallstatt) dans le Lot dans des sépultures en tumulus.De mémoire mon prof d'AMHE nous disait que sur de la reconstitution gallo-romaine il avait compris pourquoi dans la Guerre des Gaule César traite les nobles gaulois de lâches qui passent leur temps à se cacher derrière leurs lanciers. En donnant un coup sur un bouclier ou une armure romaine, les épées gauloises se pliaient en deux. Donc ils étaient obligés de se replier pour tordre la lame et la remettre droite pour retourner au charbon. A moitié à poil en plus, c'est plus sport.
Là aussi on en revient pas mal de cette idée véhiculée du celte nu au champ de bataille, si cela a du exister à la marge (cela est décrit pour les volques tectosages mais bien avant la guerre de Gaules), le dénuement si cher à Polybe/Tite-Live/Diodore semble plutôt correspondre à une vieille vision du monde celte là aussi. A plusieurs reprises César décrit des quantités astronomiques d’équipements militaires pris aux gaulois. Mais il est plus que probable que tous n’avaient pas de lourdes protections à la romaine, du moins pas de lorica hamata car c’est un équipement qui coute cher et à l’inverse des romains c’est le soldat qui fournit son propre équipement alors que pour les romains c’est le consul qui lève la légion qui en finance l’équipement (et qui se standardise donc fortement courant du 1er siècle avant notre ère). Par contre, il y a fort à parier que les nobles gaulois étaient assez bien équipés justement en défensif (notamment en lorica hamata).En outre j'ai aussi lu quelque part que l'instruction romaine aux troupes en ce qui concerne l'usage du gladius encourageait très vivement à n'utiliser que les attaques d'estocs contre les adversaires plus fort physiquement que le romain moyen. Ca concernait en particulier les Celtes et les Germains qui étaient peu protégés rendant l'attaque d'estoc plus facile à réaliser, afin de les tuer rapidement sans avoir à rentrer dans un duel qui leur était défavorable.
Après on parle quand même d’engagés volontaires très entrainés, des professionnels de l’arme. C’est un héritage césarien qui est entré dans la légende (César relate que les Germains se moquaient de la plus petite taille des Romains), le petit brun contre le grand sauvage, n’empêche qu’à la fin, ce sont les petits qui ont gagné. Surtout que parmi les troupes alliées, auxiliaires, mercenaires, il y en a un paquet de celtes et de germains aussi. La différence de taille est en partie avérée par les données anthropométriques mais elle est probablement à relativiser car compensée par beaucoup d’autres choses dont l’entrainement. Pour rappel, les celtes (hors unité de mercenaires) ne s’entrainaient pas à la guerre, pas comme les Romains à partir des réformes de Marius, on considère que c’est la chasse qui entraine le geste et le muscle. La différence probable qui joue en certains contextes est la mobilité et rapidité extrême des troupes celtes. Ils avaient tout ce qu’il fallait pour manier leurs épées longues disposant d’un rayon d’action supérieur à celui du légionnaire et de son gladius. D’où l’importance pour les romains de combattre en formation (souvent moins serrée que ce qu’on voit au cinéma). Pompée au sujet de ses troupes à Pharsale en prend bien soin de peur de ses propres glaives.Mais j'imagine qu'un romain qui se faisait attraper tout seul par un celte ca devait vraiment pas être la fête pour lui du coup.
Ben ne serait-ce que la place nécessaire pour la manipuler. Tu peux la manipuler au sein d’un groupe resserré mais tu en vas en limiter très fortement l’usage (il suffit de voir l’exemple du port de l’arme à droite imposé par la gêne du bouclier pour se rendre compte de ces problèmes d’espace, d’ailleurs les auteurs latins eux-mêmes ne sont pas d’accord sur l’espace nécessaire à un combattant et les mesures varient (mais elles témoignent peut-être de variations chronologiques d’ailleurs). Le milieu aussi va jouer pour beaucoup, manipuler une lance quand tu es pris en embuscade dans les bois ou en contexte très défavorable (coucou Teutoburg, Trasimène ou l’histoire d’une branlée en deux temps) n’est probablement pas le plus opti.Même si certaines armes ont eu une utilisation très restreinte, d'autre non, et j'ai du mal a croire que les guerriers de l'époque ne s'en soit pas remis au choix le plus sûr pour leur vie. Amha, la lance, a probablement des désavantages que d'autre armes ont comblé.
Vrai pour partie. Mais elle n’est pas imbattable, loin de là, elle-même ne se considérait pas comme imbattable mais elle savait très bien pallier ses défauts. Elle a de nombreux points forts que la simple force dont je parle pour partie plus haut : castramétation, ravitaillement, situation politique dans laquelle elle intervient, préparation du terrain, etc. ainsi qu’une très forte capacité à adopter ce qui marche chez les autres comme par exemple le casque gaulois et la cote de maille, le glaive espagnol (gladius hispaniensis) qui deviendra le gladius romain, etc. La bataille n’est que l’une des étapes de la guerre chez les Romains. On le voit bien d’ailleurs pour la Guerre des Gaules qui dure de -58 à -52 (-51/-50 pour les dernières révoltes secondaires). L’essentiel des combats a lieu dans les premiers mois mais une fois débarrassé des dangereux Helvètes, Germains d’Arioviste et des Belges, César est relativement libre de faire ce qu’il veut jusqu’en -52 avec la résistance de Vercingétorix et ses épigones (par exemple Luctérios et ses cadurques et ses alliés nitiobroges et compagnie).Ce qui a fait gagner l'armée romaine, c'est son organisation, face à des hordes désorganisées. En bataille rangée, elle était tout simplement imbattable.
Oui, bien sûr. Je voulais dire « le premier métal utilisé pour les armes ».
Et aussi des Scythes. Attesté par les fouilles à Poitiers l'existence d'une caserne de mercenaires scythes. Je ne sais pas de quelle époque ça date non plus. Mais les Scythes étaient parmi les meilleurs cavaliers de l'époque. Pas aussi bon que les Parthes, mais ils devaient être juste après.les troupes montées efficaces ne seront que des auxiliaires (gaulois, espagnols, numides (ces derniers étaient reconnus comme parmi les meilleurs cavaliers qui soient), Germains)