[marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

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Nino Blütentasche
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Nino Blütentasche »

Une petite parenthèse pour vous poser une question de lexique rattachée au sujet.
Je n'arrive plus à retrouver le terme qui signifie que " la mécanique du jeu " nous sort de l'immersion pour revenir dans le monde réel.
Il est des jdrs où les règles sont immerssives, même si riches, elles font corps à la narration, et d'autres où quand on y fait appel, on sent direct qu'on est dans un jeu... Et ce sont ces dernières dont je parle et qui me déplaisent.
Merci
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Scratchy
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Scratchy »

La notion de bleed in/out?
Le jeu de rôle est à la littérature et au cinéma ce que le karaoké est à la musique : on fait la même chose en moins bien, mais pour le plaisir de le faire nous-mêmes. (Léonard)
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Doji Satori »

Sortir de la suspension consentie de la réalité ?

Si c'est cela, il n'y a pas que les règles qui peuvent le faire mais également la disqualification de l'univers de jeu
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Nino Blütentasche
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Nino Blütentasche »

Scratchy a écrit : ven. mai 27, 2022 7:44 am La notion de bleed in/out?
Je ne connais ces termes, tu pourrais me les définir dans l'univers roliste ? Merci :-)

Pour expliciter un peu mes propos, le terme recherché peut être compris comme lorsque les règles brisent la suspension d'incredulité.
C'est par exemple le cas (en ce qui me concerne) de la 5E (mais valable pour toutes les éditions de D&D, avec des nuances : montée de niveaux rapide, récups, sacs à PV, puissance, combats qui durent des heures à hauts niveaux où tu touches 20x, mais ce n'est qu'à la 21e frappe que tu blesses vraiment alias 0 pv ou moins), de JRTM (tables de calculs), de DSA5 (alors qu'il est simmulationniste à fond... comme quoi le simmulationnisme n'est pas assurance de plongée dans l'imaginaire, avec tous les paramètres à prendre en compte... distance, temps de concentration, éclairage, état de fatigue, ... bonus/malus, bonus/malus, bonus/malus), de Warhammer 4 (ah, ces avantages... toujours ces avantages...)...
Par contre le soupçon d'incredulité perdure (toujours en ce qui me concerne, pas un axiome) dans des jeux comme Runequest Oriflam (prise en compte du vieillissement, obligations de sa charge qui limite le nombre d'aventures par an, un coup d'épée - et un seul - à la jambe, et hop, risque de la perdre, ...)

Enfin, voilà, si ça vous aide pour trouver la définition.

Ps : je viens de voir la réponse de Doji, oui, une mécanique qui brise/entrave la rêverie (suspension d'incredulité), comme peut le faire, d'ailleurs, un univers bancal. Il n'existe pas un mot pour cela ?
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ramentu »

Jarring, en anglais ?
Comme toi, je crois qu'il y a un mot, mais il m'échappe.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ravortel »

Le mot antinomique d'immersion est émersion. Donc tu pourrais parler d'un système émersif.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Mickey-bis »

La dissonance ludo-narrative? (Lorsque la mécanique induit un comportement opposé à celui que promeut la fiction; se retrouve aussi dans le jeu vidéo)
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par ildranor »

Nino Blütentasche a écrit : ven. mai 27, 2022 8:09 am
Scratchy a écrit : ven. mai 27, 2022 7:44 am La notion de bleed in/out?
Je ne connais ces termes, tu pourrais me les définir dans l'univers roliste ? Merci :-)

Pour expliciter un peu mes propos, le terme recherché peut être compris comme lorsque les règles brisent la suspension d'incredulité.
C'est par exemple le cas (en ce qui me concerne) de la 5E (mais valable pour toutes les éditions de D&D, avec des nuances : montée de niveaux rapide, récups, sacs à PV, puissance, combats qui durent des heures à hauts niveaux où tu touches 20x, mais ce n'est qu'à la 21e frappe que tu blesses vraiment alias 0 pv ou moins), de JRTM (tables de calculs), de DSA5 (alors qu'il est simmulationniste à fond... comme quoi le simmulationnisme n'est pas assurance de plongée dans l'imaginaire, avec tous les paramètres à prendre en compte... distance, temps de concentration, éclairage, état de fatigue, ... bonus/malus, bonus/malus, bonus/malus), de Warhammer 4 (ah, ces avantages... toujours ces avantages...)...
Par contre le soupçon d'incredulité perdure (toujours en ce qui me concerne, pas un axiome) dans des jeux comme Runequest Oriflam (prise en compte du vieillissement, obligations de sa charge qui limite le nombre d'aventures par an, un coup d'épée - et un seul - à la jambe, et hop, risque de la perdre, ...)

Enfin, voilà, si ça vous aide pour trouver la définition.

Ps : je viens de voir la réponse de Doji, oui, une mécanique qui brise/entrave la rêverie (suspension d'incredulité), comme peut le faire, d'ailleurs, un univers bancal. Il n'existe pas un mot pour cela ?
Alors si tu as aimé RuneQuest Oriflam, tu vas ADORER le nouveau RuneQuest Glorantha qui a eu la bonne idée de s'inspirer de Pendragon avec un système de Passions et l'utilisation concrète et naturelle des Runes qui se fondent à merveille dans le jeu. Si on évite le combat, on peut maitriser une séance en utilisant quasi-exclusivement les Passions et les Runes qui peuvent venir appuyer le Roleplay, les Actions ou la Magie. Et si on a besoin de simuler une action précise, le système D100 est toujours présent en backup.

 Une réussite immersion/simulation d'après moi.
 
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Solaris
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Solaris »

Eclipse Phase
Je suis fan de l'univers, du traitement de l'Histoire, de tout en fait.
Tout sauf les règles. C'est subjectif, mais je trouve la création d'un perso lourde au possible, la mécanique (qui se veut inspirée de Shadowrun) indigeste voir étouffante en partie, et vraiment ça me rebute.
Et oui, il existe une version alternative de création de perso pour simplifier, mais non, parce qu'il y a tout le reste...
Changer de morphe est une telle contrainte alors que c'est un des éléments clés du BG.
Ce n'est que mon avis, mais ça gâche tout. Un système insupportable pour un univers si génial... après, c'est un autre sujet, mais l'écriture des livres est hyper dense et là aussi, faut s'accrocher pour au final en retenir que très peu. C'est dommage.
il y a Projet Moonlight, un système amateur alternatif de règles qui sauvent tout. Et qui colle à ce que j'attendais du jeu en règles. Mais je suis passé à autre chose.
Moralité, j'ai passé mon tour.


Les Lames du Cardinal
Déjà j'adore les romans mais le jdr st écrit plus que bizarrement.
Et je ne sais pas si c'est l'écriture des livres ou quoi, mais je ne comprends rien aux règles. Certes, des aides de jeu, amateurs comprises, sauvent le tout, mai quand même... Et les règles de combat censées être tactiques et apporte du fun m'insupportent.
Bref, là aussi, alors que j'étais sur le point de maîtriser quand le jeu est sorti, j'ai tout revendu.
J'ai pu y jouer, mais pareil, alors que le MJ était doué pour tout gérer et nous éviter les lourdeurs, et bien je n'arrivais pas à accrocher au système quand même.
Oui, j'ai vendu mon âme, mais Elder Craft prépare une v2, je vais peut-être pouvoir la racheter.

 
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Julian_Manson
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Julian_Manson »

Solaris a écrit : ven. mai 27, 2022 11:00 am Eclipse Phase
Je suis fan de l'univers, du traitement de l'Histoire, de tout en fait.
Tout sauf les règles. C'est subjectif, mais je trouve la création d'un perso lourde au possible, la mécanique (qui se veut inspirée de Shadowrun) indigeste voir étouffante en partie, et vraiment ça me rebute.
Et oui, il existe une version alternative de création de perso pour simplifier, mais non, parce qu'il y a tout le reste...
Changer de morphe est une telle contrainte alors que c'est un des éléments clés du BG.
Ce n'est que mon avis, mais ça gâche tout. Un système insupportable pour un univers si génial... après, c'est un autre sujet, mais l'écriture des livres est hyper dense et là aussi, faut s'accrocher pour au final en retenir que très peu. C'est dommage.
il y a Projet Moonlight, un système amateur alternatif de règles qui sauvent tout. Et qui colle à ce que j'attendais du jeu en règles. Mais je suis passé à autre chose.
Moralité, j'ai passé mon tour.


Les Lames du Cardinal
Déjà j'adore les romans mais le jdr st écrit plus que bizarrement.
Et je ne sais pas si c'est l'écriture des livres ou quoi, mais je ne comprends rien aux règles. Certes, des aides de jeu, amateurs comprises, sauvent le tout, mai quand même... Et les règles de combat censées être tactiques et apporte du fun m'insupportent.
Bref, là aussi, alors que j'étais sur le point de maîtriser quand le jeu est sorti, j'ai tout revendu.
J'ai pu y jouer, mais pareil, alors que le MJ était doué pour tout gérer et nous éviter les lourdeurs, et bien je n'arrivais pas à accrocher au système quand même.
Oui, j'ai vendu mon âme, mais Elder Craft prépare une v2, je vais peut-être pouvoir la racheter.



Eclipse phase a bien évolué: déjà la V2 la création de perso est bien plus rapide (on utilise des packages et bien moins de points libres à répartir) et y'a une version FATE qui est très solide.

Pour les Lames du Cardinal, j'ai pas accroché du tout, notamment au système aussi.
Joue et fait jouer en ce moment:
-En club: Cyberpunk RED - Song of the Sirens
-En Duo: Château Falkenstein - La conspiration des sang mêlés
-En Solo:
L'Empire des cerisiers - Requiem pour une âme meurtrière
Château Falkenstein - Le prix du progrès
Troubleshooters - Un agent (presque) parfait
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jbbourgoin
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par jbbourgoin »

Effectivement la version FATE d'Eclipse Phase est très bien, et il paraît que l'on peut faire d'un Neon City Overdrive couplé au supplément Skin Jobs une excellente alternative bien plus légère.
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Kandjar
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Kandjar »

Nino Blütentasche a écrit : ven. mai 27, 2022 8:09 am
Scratchy a écrit : ven. mai 27, 2022 7:44 am La notion de bleed in/out?
Je ne connais ces termes, tu pourrais me les définir dans l'univers roliste ? Merci :-)

Le bleed c'est le transfert d'émotion entre le personnage et le joueur.
Le bleed in, c'est quand l'humeur ou les émotions du joueur vont affecter le personnage, ça arrivera plus facilement en début de partie, quand on n'est pas encore dedans, ou si on est dérangé par notre environnement.
Le blled out, c'est quand le joueur ressent les émotions que son personnage est censé ressentir, ça peut se passer pendant la partie, ou même après, quand on met du temps à redescendre.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Zeben »

sherinford a écrit : mar. mai 24, 2022 7:21 pm Pour du low fantasy un peu sale, j'utiliserais l'Ombre du Seigneur Démon, mais en freinant la progression: un passage au niveau 1 rapide, mais une évolution beaucoup plus lente par la suite.

Low Fantasy... hmmm... jusqu'au niveau 3 éventuellement, et encore ^^
C'est plutôt dark hight fantasy qui conserve un niveau de mortalité élevé :P
Même en freinant la montée de niveau tu vas vite pouvoir faire des trucs incroyables.


sherinford a écrit : mar. mai 24, 2022 4:04 pm Je vais un peu troller, mais pour moi, la liste des jeux qui ne sont PAS sabordés par leur système est probablement plus courte et facile à établir.

De manière générale, les règles de jeux de rôles sont des mécaniques sous-testées, mal conçues, et qui ne tiennent presque jamais la route sur la durée. La seule question qui se pose, c'est au bout de combien de séances le château de cartes va s'écrouler sur lui-même.

Il y a des exceptions, mais elles sont plutôt rares.

Je partage ce point de vue. Après, plus je vieilli et plus j'ai l'impression que les jeux dont l'univers me séduit pourraient se résumer à leur pitch que je pourrais sans doute faire jouer dans un jeu que j'ai déjà, et que l'originalité de leur système ne vaut pas mon investissement. Et je crois que j'ai trouvé mon Graal dans les jeux basés sur le Year Zero Engine.
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Rufus51
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Rufus51 »

@Nino Blütentasche Briser le 4e mur ? (je ne sais pas si c'est adapté à du JdR)
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Ange Gardien
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ange Gardien »

Oh le beau sujet...
Perso, moi, mes trois plus gros drames, ce sont :
- Fading Suns, bah, pas bien servi, j'avais pas fait jouer avec les règles, trop de possibilités d'échec critique.
- Deadlands première version : impossible en mj pour moi, des combats méga-trop longs avec trop d'étapes, j'avais jamais vu ça dans un jdr.
- Earthdawn. Trooooooop lourd (j'utiliserai du Sawo, soit la version publiée, un peu bâtarde, soit en transcrivant simplement les voies en super pouvoirs si je fais jouer un jour).

Mais il y a des tas de jeux qui piquent par le niveau de complication, c'est clair.
Je pense qu'on peut être sauvé par un système fétiche quand on a du mal avec un jeu...
Perso, moi, si ça passe pas, j'ai le moulin Sawo, Faces ou Brigandyne, et zou. Je me fais pas chier. C'est plus facile de changer de système, avec un truc qui roule pour toi, et d'introduire dans le jeu que tu as choisi quelques éléments spécifiques du jeu que tu as acheté (shadowrun en mode sawo, je garde l'astral, la projection, la perception par exemple, et je reconstruis des éléments de la Magie pour coller au parfum de shadowrun mais tout le reste me semblerait mille fois plus simple dans un système qui va vite)mais que tu supportes pas.


 
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