Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Ganelon]

Mais... pourquoi donc 333 pages pour le GM book de Shadowdark ?

[Blakkrall]

Comment ça ?

[kouplatête]

Franchement vu le carton je serais surpris qu'il y ait pas de vf un jour surtout que c'est hyper simple à traduire.

[OSR]

Et pourquoi ne pas ouvrir un fil dédié avant d'attendre 333 pages sur Shadowdark ?

[kouplatête]

Mais... pourquoi donc 333 pages pour le GM book de Shadowdark ?

Le livre entier fait 333 pages , il contient tout y compris le bestiaire , les objets magiques et des tas de tables utiles pour créer ses scénars , un player , master , monster en un quoi.

[Blakkrall]

Et pourquoi ne pas ouvrir un fil dédié avant d'attendre 333 pages sur Shadowdark ?

Bonne idée.

Édit : fil créé là

[Alanis]

on a joué sans les torches et la gestion de l'équipement parceque ça ne nous intéressait pas.

En gardant les tables d'xp de b/x parceque j'adore le 1po=1xp.

Sans vouloir être rude: ça n'a pas de sens.

Se passer de gérer les torches et équipements, pourquoi pas, chaque groupe fait bien ce qu'il veut. Mais la 1po = 1xp prend tout son intérêt quand les PJs doivent réfléchir à comment porter et ramener le trésor. Des gemmes c'est simples, mais quid d'une statue en bronze, une tapisserie, un tableau, etc... choses qui rempliraient un inventaire et leur donnerait des pénalités de déplacements. Est ce qu'ils prennent tout au risque de se faire (r)attraper par des monstres? Est ce qu'ils laissent de côté un tableau de maître et donc beaucoup d'xp? 

[Ganelon]

Euh mais c’est le jdr des gabelous ? High Fantasy ou Sword & Sorcery, depuis quand on comptabilise les slots de son coffre portatif ? Je sais que ce n’est pas le premier jdr à emprunter cette voie, mais j’ai l’impression d’être à Décathlon au stand des backpacks.

[R.Alex]

Bon, c'est pas vraiment de l'osr mais je ne vois pas où poser la question sinon : certains ici ont-ils déjà joué The Halls of Arden Vul ? Si oui, je suis preneur de conseils parce que faut bien avouer que c'est un peu intimidant quand même...

[Blondin]

Bon, c'est pas vraiment de l'osr mais je ne vois pas où poser la question sinon : certains ici ont-ils déjà joué The Halls of Arden Vul ? Si oui, je suis preneur de conseils parce que faut bien avouer que c'est un peu intimidant quand même...

Mince, je crois avoir lu que quelqu'un le faisait jouer dans le coin. Bon, allons à la pêche : invocation @ypikaye !

[Kik]

on a joué sans les torches et la gestion de l'équipement parceque ça ne nous intéressait pas.

En gardant les tables d'xp de b/x parceque j'adore le 1po=1xp.

Sans vouloir être rude: ça n'a pas de sens.

Se passer de gérer les torches et équipements, pourquoi pas, chaque groupe fait bien ce qu'il veut. Mais la 1po = 1xp prend tout son intérêt quand les PJs doivent réfléchir à comment porter et ramener le trésor. Des gemmes c'est simples, mais quid d'une statue en bronze, une tapisserie, un tableau, etc... choses qui rempliraient un inventaire et leur donnerait des pénalités de déplacements. Est ce qu'ils prennent tout au risque de se faire (r)attraper par des monstres? Est ce qu'ils laissent de côté un tableau de maître et donc beaucoup d'xp?

T'inquiète tu n'es pas rude

On a toujours joué comme ça, et ça nous plaît. Clairement les joueurs portent 3 tonnes de loot sur eux et revendent tout ensuite à la ville. Ça n'a aucun sens tout comme les donjons qu'on visite truffés de pièges idiots (par exemple : pourquoi y a t'il un levier qui génère un champ qui rend berserk dans les vestiaires des cultistes ? (the incandescent grottoes)) Et on passe de très bons moments

Mais oui, quand ils trimballent du gros bling bling, les rencontres aléatoires sont plus fréquentes

[ypikaye]

Mince, je crois avoir lu que quelqu'un le faisait jouer dans le coin. Bon, allons à la pêche : invocation @ypikaye !

Paf, en toussotant, j'apparais dans un nuage de fumée arc en ciel !

Bon, c'est pas vraiment de l'osr mais je ne vois pas où poser la question sinon : certains ici ont-ils déjà joué The Halls of Arden Vul ? Si oui, je suis preneur de conseils parce que faut bien avouer que c'est un peu intimidant quand même...

Oui c'est un gros morceau. Y aller c'est vraiment faire un choix réfléchi. Car il y a d'autres MD (Mega Dungeon) disons plus slim ou visuellement plus engageant. 
Rappan Athuk par exemple est plus digeste et abordable dans sa présentation je trouve. Ou Barrowmaze encore plus direct. Et ils ont leur version 5e me semble-t-il.
Il faut savoir que THAV est un donjon un chouille plus verbeux/littéraire. Il ne facilite pas autant la lecture rapide des zones ou des situations que d'autres MD. Son prisme se concentre sur une prose descriptive assez riche. Bon ce n'est pas non plus le grand écart littéraire en comparaison de ses frangins comme Rappan ou Barrow, mais disons qu'il y a un peu plus à lire globalement lors des descriptions dans un anglais de bonne tenue.
Le reste en Spoiler pour ne pas prendre trop de place :

Spoiler:

Je ne sais pas si c'est des conseils mais je vais donner "mes impressions et pratiques" tout en enfonçant des portes ouvertes très certainement.

• A MINIMA lire et maîtriser la time line (sur trois pages) + la description des factions. C'est à mon sens capital (comme dans Rappan). Ne pas avoir peur de prendre son temps et des notes car cela (time line surtout) permet de bien comprendre les enjeux entre factions et donc d'improviser dans le bon sens.
  
• MAIS la mauvaise nouvelle selon moi, c'est qu'il faut tout de même bien lire les 60 pages de présentation et prendre des notes. C'est un effort qui paye par la suite. Car une fois digérer l'Enorme présentation des factions, des types de civilisations (incluant l'architecture et la technologie), des personnages importants et certains lieux fondateurs, on peut piloter le dungeon avec plaisir. Car il y a énormément d'interactions possible en Pjs et PNJs. On pourrait dire cela pour tous les MD, mais THAV rend possible un gameplay très diplomatico-politico tendance. 
  Mais voilà il faut apprendre à le conduire et je pense personnellement que les 60 pages incluant les tables de rumeurs, les lieux iconiques, les parti-pris des créateurs sont à bien maîtriser. 
  
• Choisir et imposer une entrée du donjon (il y a une table qui liste les entrées possibles par niveau) et s'organiser pour que les PJs entrent par là. Moi c'est simple, un local de l'étape leur a indiqué une entrée suggérant qu'il n'y avait que cette possibilité. Je n'ai pas pris de risque :  point d'entrée de la zone 1 destinée au niveau 1. Disons que c'est une bonne prise en main de la bête. Le niveau n'est pas trop imposant ET pour les PJs et pour le MJ. C'est plutôt un niveau animalier pas passionnant mais il y a un bon starter qui donne des infos sur le MD.
  
• Il me semble plus confortable pour la table de jeu que le MJ lise et relise les informations de chaque niveau en cours de jeu (c'est à dire où les PJs agissent) avant la partie (comme pour tout Donjon cela dit) puis de les résumer pour la partie.
  
  Ma méthode : je zone les plans en découpes de type A4 portrait ; puis je résume sur feuille A4 perforée numérotée en fonction du zonage, le tout rangé dans un classeur avec intercalaires pour séparer les niveaux du donjon. Sur les feuille A4 de zones correspondant au niveau en cours, je résume les pièces par un ensemble de mots clefs à la FATE qui serviront à ma description et une ou des notes importantes d'enjeu. Les feuille A4 sont remplis recto verso avec grosse maille  4 à 5 zones résumées par face.
  
  Il me parait pas facile de lire en direct la description des pièces. Mais c'est possible bien que THAV soit comme je l'ai dit très descriptif parfois. Et puis si l'on oublie (et je l'ai fait) un point intéressant, suffit de le remettre ailleurs. C'est assez vaste pour trouver un lieu vers lequel déplacer l'info ou la menace ou l'objet.
  
  
• Pour tracer le donj : facile ! On était en VTT la plupart du temps donc masquage de la carte pdf. Les quelques parties en IRL,  j'ai cédé à la tentation de l'INDEX CARD ; et ma foi c'est un peu de préparation mais ça fonctionne pas mal en donnant au final, sur la table, la reconstitution " à peu prés" du donj. (attention juste les entrées et connections aux autres cartes et éventuellement gros objets représentés au gros marqueur sur les cartes).
  
• Mais le retour le plus important que je ferais c'est de lâcher du lest et d'oser sortir des rails.
  THAV est un MD où l'on peut vraiment mettre en avant les relations, la négociation avec la grosse dizaines de factions qui s'y trouvent. Donc il y a des zones ou j'ai viré les combats avec tel ou tel mob au profit d'une progression plus rapide vers les PNJs à fort enjeu. Il faut aussi dire que l'on a jouer avec le Cortex Prime afin d'expédier les combats en un coup de dés ou deux max.
  Sinon c'est un peu long, très long même pour progresser ! Mais ça c'est une autre histoire...
  
• Autre ressenti personnel : enchaîner les parties sans laisser trop de semaines de coupure ; du moins pour finir tout ou partie d'un niveau. Une fois par semaine est un bon rythme surtout pour le MJ qui ne perd pas toutes les connexions qui se créent entre PJs et PNJs. En tous les cas conserver un rythme régulier.
  
• Obliger les Joueurs/Joueuses à prendre des notes  = Aide mémoire du MJ bien souvent.
  
• BIEN ENTENDU préparer d'avance sa partie. Mais si d'aventure il faut faire une partie hors du rythme régulier (ça m'est arrivé) utiliser la table des rumeurs pour lancer un truc en spin off one-shot même s'il faut édulcorer une partie des dangers et de l'exploration, voire créer à la volée une excroissance du donjon (d'ailleurs les auteurs le proposent).
  

THAV est toujours en cours chez nous (tu m'étonnes !). On le savait que l'on s'engageait pour plusieurs dizaines de mois. Le fait de "speeder" les combats a permis selon moi de très vite utiliser le MD comme je le voulais : c'est à dire avec beaucoup de politique et de négociations.
Mais si la table aime les combats alors je préconise de prendre un système qui propose de la tactique. EN OSR je ne vois pas trop, mais un SWADE ou la 5e ou encore Pathfinder 2 seraient très bien pour un gameplay baston. 

Nous en sommes à un peu plus de 80h de jeu. Ca avance mais on fait des breaks. C'est important je pense les break. Attention au moment du Break je préconise de faire avec les Joueurs/joueuses une mise au net des notes pour mieux repartir plus tard !

Nous avons repris dernièrement sur trois séances de 2h30 avec Questworlds pour changer.
MAis comme on commence à affronter du lourd et que les interactions sont dans une phase où les Pjs doivent régler certains problèmes dans le dur, on va passer en "SAWDE Pathfinder" car on a une envie d'un peu plus rentrer dans le lard que de négocier. C'est aussi l'avantage de ce MD, il permet de varier les gameplay.

Pour finir, le groupe est constitué de ce qui se rapproche Oui Cortex Prime permet de ce faire plaisir avec notamment les distinctions... )
: d'un GUERRIER CLERC , d'un BARDE SORCIER , d'un MAGICIEN VOLEUR, d'un DRUIDE RANGER et de trois Pnjs Soldatesque recrutés sur zone (on les utilise comme booster de dés ; il coûte des PO et se font éradiquer selon le bon vouloir de MOI ou d'un critique, mais attention il ne servent pas de chair à canon pour les pièges et autres mobs car ils ont leur petite personnalité à chaque fois).

PS : sinon RAPPAN ATUK est aussi un très bon choix d'autant plus en 5e

[R.Alex]

Merci pour ce super retour et ces conseils ! C'est très intéressant.

Pour le système, on va partir sur dungeon world. Les fronts me semblaient un bon outil pour la gestion des factions.

[Neluge]

...

Merci aussi, c'est très intéressant à lire !

Puisque tu sembles avoir utilisé différents moteurs au fil du temps, je serais curieux de savoir si à ton avis un système léger à la Knave/Into the Odd fonctionnerait bien pour ce genre de mégadonjon au long cours ?
 

[ypikaye]

Puisque tu sembles avoir utilisé différents moteurs au fil du temps, je serais curieux de savoir si à ton avis un système léger à la Knave/Into the Odd fonctionnerait bien pour ce genre de mégadonjon au long cours ?

Oui pour les deux avec un peu de bidouille certainement à haut niveau pour booster les persos si ca manque un peu de PV ou de force de frappe (objet magique, parchemin, henchmen). Il y a des objets très efficaces dans THAV. Mais les deux systèmes collent assez bien à l'esprit de ce type de MD.

Je trouve que knave est très bien adapté avec son esprit OSR et sa liste de sorts. Into the odd me semble un peu plus mortel donc j'aurais une préférence nette pour Knave. En tous les cas tous les deux ont la mécanique du jet de moral qui m'a toujours semblé incontournable dans les donjons.
Avec ces systèmes proches de l'OSR, je préconise sur ce genre d'expédition "presque infinie" vue la taille du MD, la mécanique des henchmen/suivants pour booster l'équipe. Cà coûte de l'entretien en PO au groupe, mais ça apporte une possibilité de PNjs, de spécialistes potentiels pour aider le groupe, et de force de frappe consommable.

Le seul point délicat à mon sens c'est l'usure du système s'il n'apporte pas assez de variations et de surprise. Je m'explique : un MD c'est tout de même beaucoup de conflits (sociaux, physiques) et si le système ne propose qu'une mécanique de résolution en ping-pong de d20, je pense qu'on peut finir par se lasser des mécaniques ultra légères.
Plusieurs remèdes possibles : ne pas hésiter à changer de système (moi je suis totalement décomplexé sur le sujet et j'adore convertir des persos) ; ou implémenter des mécaniques d'autres systèmes ; ou favoriser la progression rapide des persos sur des systèmes à niveau pour leur donner toujours plus d'options de résolution des conflits (Feats quand tu nous tiens).
Ou sinon choisir des règles qui favorisent les nuances de résultats pour que chaque résolution de conflit soit plus ou moins originale : je pense à Genesys où il va falloir interpréter les dés, Fantasy AGE qui offre des table de choix d'actions, FATE ou Questworlds où l'on peut jouer avec le type de conséquences ou de prix du succès ou de l'échec.
OU encore des systèmes techniques pour des conflits sociaux ou physique tactiques : je pense à GURPS (avec qui j'ai motorisé deux fois le temple du mal élémentaire).

Bref l'idée c'est de jouer comme on aime. Un Mega Dungeon c'est une grosse bêbête, certes, mais une fois bien dressée si on la gratouille sur le ventre c'est bichon tout plein et ça vous donne le meilleur. OK ça bave sur les persos, ça perds ses poils dans toutes les pièces, ça a toujours faim, mais c'est tellement affectueux