[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

[OSR]

- la géopolitique associée ;

Bah, de voir parfois jouer à Monsieur Patate pour le président du Kazakhstan est-ce si cher payé ?

[Humphrey B]

Il y avait un article de Sciences & Avenir qui tentait d'évaluer le bilan carbone global de chaque mode de production d'énergie. Et c'était bien plus resserré que ça, il me semble.

Sur ce sujet, voici un lien vers les résultats d'une méta-étude du NREL (National Renewable Energy Lab, USA), qui regroupe les résultats de diverses études sur l'émission de gaz à effet de serre sur l'ensemble du cycle du vie.
https://www.nrel.gov/docs/fy21osti/80580.pdf

Il faut bien comprendre que ces émissions, en général exprimées en quantité de CO2 émis par KWh d'énergie produite (ici d'énergie électrique), sont dépendantes des méthodes employées et aussi de la localisation de l'installation. On comprend en effet facilement qu'une centrale solaire sera plus efficace en Sicile qu'en Belgique, et que par conséquent la centrale belge émettra en proportion plus de CO2. Il y a également des enjeux liés à l'efficacité du réseau électrique auquel le système de production est relié. Il est donc important de considérer toutes les études publiées et de faire des moyennes.

En tout cas, les résultats sont clairs : avec une valeur médiane de 13 g de CO2/KWh sur l'ensemble du cycle de vie, la production d'électricité nucléaire est la moins émettrice de CO2 (pour comparaison le photovoltaïque est à 43 g de CO2/KWh, principalement à cause du coût énergétique associé à la métallurgie du silicium). Même en considérant les études les moins favorables au nucléaire (sur la figure 2 du pdf), on voit que le nucléaire est une énergie à très faibles émissions, il n'y a guère que l'hydroélectrique qui peut lui faire concurrence.

[Kandjar]

On comprend en effet facilement qu'une centrale solaire sera plus efficace en Silice qu'en Belgique

Oui mais elles sont toutes faites en silice non ?

[Deimoss]

@Kandjar  & @Humphrey B  

Ensuite c'est bien mignon de montrer que les ENR sont bas carbone quand on sait qu'il faut à côté des centrales thermiques pour les épauler. Donc le bilan réel d'une ferme solaire ou d'un champ d'éoliennes doit prendre en compte la ou les centrales thermiques associées et/ou les batteries associées.
Et certains ont mis la Suède en pays similaire à la France, mais désolé, c'est pas du tout la même catégorie. La capacité à recevoir des infra hydroélectriques est largement supérieure en Suède et cette dernière ne se mange pas une sécheresse historique en pleine gueule comme la France le fait depuis quelques années. Bah oui, y a pas que les centrales nucléaires qui ont des problèmes liés au manque d'eau.


 

Bref, les problèmes que j'identifie avec le nucléaire sont :
- avant tout les déchets ; j'imagine qu'habiter dans la Manche doit contribuer ;

Boarf. Contrairement aux fantasmes, non seulement la masse de déchet est faible, mais elle peut être retraitée pour le combustible et faire fonctionner d'autres centrales et in fine produire une quantité encore plus faible de déchet longue durée, stocké géologiquement en profondeur. Pour le reste des déchets, leur dangerosité est extrêmement limitée dans l'absolu et dans le temps du fait de la demi vie des éléments impliqués.
 

- les THT, cancérigènes ; (on ne peut pas les enterrer bien profond ?) ;

Les THT ne cesseront pas d'exister avec les ENR et les centrales associées parce qu'il faudra bien acheminer le jus à travers la France. Quand au cancérigène, à ton avis, qu'est ce qui est plus cancérigène, les émissions d'une centrale nucléaire ou les émissions d'une centrale thermique? Parce que l'une des deux ne recrache que de l'eau réchauffée voire de la vapeur et ses déchets sont vitrifiés et scellés dans la roche. Après si on a des grands malins qui essaient de jouer au lancer de javelot avec une barre de combustible, il y a toujours de nouvelle catégories ouvertes dans les Darwin Awards.

- la sécurité ;

Pour ce qui est de la sécurité des éléments de production ils sont effectivement moins importants sur les ENR, mais genre VRAIMENT moins importants et donc facilement neutralisables. Leur atout étant cependant leur faible densité, leur faiblesse secondaire étant l'absence d'enveloppe, pour taper des fermes solaire, pas de souci, les panneaux sont exposés, idem pour les éoliennes. Et c'est presque la même chose pour les centrales thermiques qui font le relai. En comparaison, c'est pas la même histoire pour les centrales nucléaires.
 

- la géopolitique associée ;

Parce que tu crois qu'il ne faudra pas se prostituer pour le gaz comme les allemands l'ont fait auprès des russes? Pour le pétrole? Pour le charbon. Trois ressources fossiles INDISPENSABLES pour épauler le photovoltaïque et l'éolien, intermittents par nature. Qu'il ne faudra pas baiser les pieds des chinois pour les terres rares, INDISPENSABLES pour... bon, pour tout, mais principalement pour l'éolien et aussi parce qu'ils sont les premiers producteurs de cellules photovoltaïques (entre autres choses)? Ce qui est cool avec l'uranium c'est que non seulement on a PLEIN de fournisseurs dont des dictatures monstrueuses comme le Canada, mais aussi qu'on peut le stocker non seulement assez facilement, mais en prime en grandes quantité vu la densité énergétique. Juste pour te donner une idée de cette densité, tu prends un container de camion raz la gueule d'uranium, c'est l'équivalent d'un supertanker débordant de pétrole. Sans les émissions de CO2, de particules plus ou moins fines et toxiques.
On peut voir que in fine avec la crise liée à la guerre en Ukraine, le nucléaire est un élément de souveraineté et d'indépendance. Quand les allemands rampent tout comme les trois quarts des pays d'Europe de l'Est parce qu'ils sont massivement dépendants des ressources fossiles russes, qui accessoirement sont des ressources nécessaires pour palier à  l’intermittence du solaire et éolien, bah la France était quand même bien mieux lotie. Et elle l'aurait été encore plus si on avait pas désossé la filière nucléaire pour faire plaisir aux écologistes qui ENCORE une fois auront fait la preuve de leur incapacité à se projeter dans l'avenir ET le réel, parce que ce sont eux qui étaient à la manoeuvre pour promouvoir le gaz partout, tout le temps. Tant les militants comme Greenpeace avec Greenpeace Energy (rebrandée après qu'on ait constaté qu'il s'agissait d'une bonne grosse affaire de gros sous et de greenwashing) que les politiques (recoucou l'Allemagne! Et nos verts à nous aussi hein, ne les oublions pas). Parce qu'est ce que cette crise nous aura appris, c'est que grâce aux écolos, toute une partie de l'Europe est dépendante d'UNE dictature, qui a su en jouer pour les mettre à genou et conduire à une politique internationale au mieux couillemolliste, au pire complice des crimes russes et que le reste de l'Europe a dû casquer pour compenser ça. Les prix qui explosent c'était pas la faute uniquement au petit Emmanuel, mais au fait qu'il fallait éviter que les prix n'atteignent des sommets insupportables pour quelques pays dont le saint empire germanique. Et on pourra remercier le dérèglement climatique de nous avoir épargné un hiver rigoureux. Tu voulais du risque géopolitique, on est EN PLEIN dedans.
 

- l'illusion d'un stock infini et d'une énergie infinie (donc pas de sobriété associée).

Le nucléaire est basé sur une ressource finie, effectivement, mais la densité énergétique, la capacité de retraitement pour de nouveaux cycles, la diversité des éléments utilisables car il n'y a pas que l'uranium de disponible et envisagés (Thorium par exemple), les nouvelles centrales permettant des rendements énergétiques bien supérieurs, nous donnent suffisamment de temps pour trouver une ressource énergétique de plus longue durée, par exemple pourquoi pas la fusion. Chose que ne font que très mal le solaire et l'éolien qui je le rappelle doivent être épaulés par du fossile ou non renouvelable.


Pour finir je vais le répéter encore, les ENR sont complémentaires du nuke. Vu la consommation que l'on va voir dans les décennies à venir, sauf à se nuker la gueule (mais militairement parlant), l'électrisation de la vie ne faisant qu'augmenter, notre parc nucléaire va avoir besoin de renfort, non seulement en attendant que de nouvelles centrales soient produites, mais même après. Les ENR peuvent permettre de se débarrasser de moyens de productions plus polluants, des fermes solaires+centrale à gaz c'est toujours mieux que full charbon à l'allemande.


@Kandjar rhooo c'est pas bien de se moquer

[Humphrey B]

On comprend en effet facilement qu'une centrale solaire sera plus efficace en Silice qu'en Belgique

Oui mais elles sont toutes faites en silice non ?

Corrigé.
 

[Erestor]

Pour le cancérigène, je ne parle que des THT, certes pas limitées aux centrales, mais c'est un sujet quand même.

[Deimoss]

Je parlais des déchets, pas des THTs. Pour les THTs je dis simplement qu'on en a besoin peu importe la source de production, parce que quand on a du soleil et du vent en Occitanie, mais de la pluie et pas une brise en Bretagne il sera sans doute plus intéressant de convoyer du jus en provenance du Roussillon que de faire tourner des centrales au gaz à Brest.

[Killing Joke]

Rappelons l'existence de ce site : https://app.electricitymaps.com/zone/FR (appli open-source, aussi disponible sous GITHUB, avec l'indication de la provenance des données https://github.com/electricitymaps/elec ... ps-contrib - voir en bas de page)

On peut bien sûr voir pays par pays, et sur une durée type 5 ans. Ex., l'allemagne (sur les graphs à gauche, pas le tooltip au milieu du screenshot), sur la période, a nécessité plus de charbon que d'éolien...

[Deimoss]

Et que le seul pays bas carbone qui ne dispose pas de la chance d'avoir une tétrachiée d'options pour hydroélectrique bah devinez qui c'est? Et ce, MALGRÉ les efforts inouïs des écolos pour faire tomber le nucléaire et la complaisance du pouvoir en place pendant ces décennies.

[Le Chacal]

Pour le cancérigène, je ne parle que des THT, certes pas limitées aux centrales, mais c'est un sujet quand même.

Attends, de quoi parles-tu avec ce terme de THT ? Des câbles Très Haute Tension ? Cancérigènes ? Si c'est le cas, j'aimerais voir les études concernant cela.

[fafnir]

Et que le seul pays bas carbone qui ne dispose pas de la chance d'avoir une tétrachiée d'options pour hydroélectrique bah devinez qui c'est? Et ce, MALGRÉ les efforts inouïs des écolos pour faire tomber le nucléaire et la complaisance du pouvoir en place pendant ces décennies.

Finalement, tout ça c'est la faute aux écolos qui nous gouvernent en secret depuis des décennies, il est grand temps que les gens sérieux reprennent les rênes avant que ces illuminés ne nous détraquent le climat, t'as raison.

[Deimoss]

L'ANSES a émis une recommandation de prudence quand aux émissions électromagnétiques des THT. C'est le principe de précaution face au risque POSSIBLE de cancers.
https://www.lepoint.fr/sante/lignes-a-h ... 289_40.php

@fafnir bah oui, EELV et consorts c'est globalement un ramassis de gens qui sont les pires ennemis de l'écologie, la vraie, celle qui n'est pas dans le dogme, mais dans le fait scientifique (Ah, Tondelier vient de s'évanouir, Rivasi essaie ses pierres chamaniques pour la réveiller). Entre les antivax, conspis, antisciences, proches des mouvements sectaires, c'est un vrai festival. On chercherait à flinguer l'écologie qu'on ne trouverait pas meilleurs candidats. Ca a été un festival rien que sur les quatre dernières années! Ils ont étouffé toute voix écologiste sensée depuis longtemps et peu importe le nom, Les Verts, EELV, ELV on reste sur la même idéologie, la science caymal, la technologie caymal, les deux étant les outils des industriels pollueurs et tueurs.
Voilà le comportement typique quand ça parle de nucléaire
"Il y a des verts pronucléaires"
"Alors ce ne sont pas des verts"
CQFD.

Je ne dis pas qu'ils portent seuls la responsabilité de la situation, mais ils ont joué un rôle majeur et leur action a été extraordinairement délétère. Tu veux que je te remettes un petit coup de Voynet par exemple et sa responsabilité? Mais c'est sous leur influence directe ou non que se sont produits les orientations amenant la France à la situation actuelle où, ayant besoin d'une filière nucléaire solide, on se retrouve avec le falzar sur les genoux et malgré tout heureux d'avoir, contrairement à nos voisins direct, encore un caleçon.

[Le Chacal]

L'ANSES a émis une recommandation de prudence quand aux émissions électromagnétiques des THT. C'est le principe de précaution face au risque POSSIBLE de cancers.
https://www.lepoint.fr/sante/lignes-a-h ... 289_40.php

Ça, je l'avais vu passer, effectivement. Mais passer de "potentiel cancérigène sur lequel on applique le principe de précaution à proximité des lieux d'accueil d'enfants" à "cancérigène", ça m'a un peu interpellé. J'étais à deux doigts d'exercer mon droit de retrait pour travail en permanence dans les sites HT du Réseau de Transport.

[senradackod]

 

- la sécurité ;

Pour ce qui est de la sécurité des éléments de production ils sont effectivement moins importants sur les ENR, mais genre VRAIMENT moins importants et donc facilement neutralisables. Leur atout étant cependant leur faible densité, leur faiblesse secondaire étant l'absence d'enveloppe, pour taper des fermes solaire, pas de souci, les panneaux sont exposés, idem pour les éoliennes. Et c'est presque la même chose pour les centrales thermiques qui font le relai. En comparaison, c'est pas la même histoire pour les centrales nucléaires.

À la question portant sur la sécurité, tu réponds par la possibilité d'un attentat, et par la plus grande exposition des unités d'énergie renouvelable à une attaque, c'est bien ça ?
Je prends le débat en route, et je prie les lecteurs de m'excuser si je répète des choses déjà dites, mais je crois que la problématique de la sécurité dans le nucléaire, c'est aussi (et surtout) le risque d'accident : Tchernobyl et Fukushima ne sont pas si loin dans le temps, et furent des accidents majeurs. Je ne crois pas qu'on puisse les balayer d'un revers de main. Les Japonais n'avaient aucun désir de s'auto-détruire, et n'étaient, j'imagine pas plus branques que les ingénieurs français de la filière nucléaire. Et pourtant, ça leur est arrivé.
Je n'appartiens pas à EELV, ni ne soutiens aucun lobby anti ou pro nucléaire. Mais je m'interroge légitimement en tant que citoyen sur la possibilité que ce genre de catastrophe puisse se produire sur notre territoire.
Les conséquences d'une catastrophe nucléaire ne sont tout simplement pas comparables avec l'envergure d'un accident dans une centrale thermique ou dans une unité d'énergie renouvelable, c'est bien le problème de cette source d'énergie.
De ce fait, merci l'IRSN et l'ASN pour les mesures préventives auprès de différentes centrales mises à l'arrêt en raison des dysfonctionnements observés dans le vieillissement de certaines pièces techniques. Et je suis, comme d'autres, plutôt satisfait de voir une certaine transparence régner grâce à ces organismes (sera-t-elle possible à l'avenir?).
Et ne parlons pas des échecs recensés dans la conception puis la construction de l'EPR de Flamanville, qui ne démarrera peut-être jamais... 

[fafnir]

@Deimoss on est bien d'accord, quelle folie vraiment d'avoir confié à Mme Rivasi la conduite de notre politique énergétique des 30 dernières années !

Mais quelle mauvaise foi de coller tous les torts sur les écolos, en mettant en avant des mickeys comme Rivasi (je te concède que la liste est longue) tout en gardant un cap qui nous mène à la cata à savoir comment produire plus d'électricité pour compenser la fin du fossile, alors que c'est impossible.

Alors oui, on va pondre des Epr à la chaîne, on n'est pas foutus de boucler le premier mais c'est pas grave, et puis faut que ça aille vite, pour rendre à la France sa splendeur du bon vieux temps d'OSS117.

Et comme ça on aura toute l'énergie dont on a besoin pour continuer à extraire, transformer, déplacer tout ce qu'on veut, même pas mal !

Soyons sérieux, le nucléaire s'envisage comme notre meilleure option pour transitionner vers la seule solution possible sous réserve de l'apparition d'une technologie de rupture, à savoir la sobriété.