Dragon Warriors alias Terres de Légende

[raskal]

J'ai débuté à Dragon Warriors avec la version Corgi puis j'ai continuer avec Magnum Opus Press. L'idée d'une nouvelle version qui allait harmoniser les mécanismes de résolution m'a de suite attiré.

Mais là je ne retrouve pas le charme du jeu. Je ne reviendrai pas sur les aberrations statistiques du dx + 2d6 mais d'autres points me chagrinent : je ne vois plus les impacts des caractéristiques sur les valeurs d'attaques, de défense... j'aimais bien voir qu'un PJ intelligent pouvait avoir une meilleure chance de toucher son ennemi.
Je ne vois plus l'impact de la Force sur les dégâts d'ailleurs
[EDIT : propos à modérer car certains scores sont trop faibles pour influencer les valeurs d'attaque, de défense, etc. dans le kit d'initiation] 

Pire à lire les règles on peut se dire que toucher avec une épée à 2 mains (d4) est plus facile qu'avec une dague (d10), alors que dans la règle originale le dé influe sur la pénétration. Cette volonté de minimiser le nombre de jets au combat en transformant le dé de penetration en dé d'arme qui représente quoi d'ailleurs , me sort totalement de l'immersion

Il est possible que le kit gomme certains points de règle (après tout ce n'est qu'un kit d'initiation) mais pour l'instant ma joie de voir une nouvelle version de DW est pour l'instant ternie

[Rufus51]

Personnellement, le question qui me taraude est "Le dé du destin, gnnnnn ?".

[cdang]

À cette heure, nous devrions encore être en train de lancer les dés sans que personne n'ait été touché, ou bien trop rarement pour vaincre quiconque.

Non, ce n'est pas ce qu'on a dit.

On a dit que ton analyse se fondait sur le surnombre (pour diviser la parade de l'adversaire). Si les PJ doivent toujours être en surnombre, alors cela doit apparaître d'une manière ou d'une autre dans le système (au sens de Baker-Care) : soit sous forme de conseil (comme dans un chapitre sur comment mener une partie), soit sous forme de règles (par exemple dans un chapitre sur comment concevoir une aventure), soit dans les scénarios (avec une règle ad hoc sur comment calibrer l'opposition), soit dans 2 des solutions, voire les 3.

Et si tu envisages que les PJ puissent être à égalité ou en sous-nombre — donc que l'adversaire combatte avec sa pleine parade — et que vaincre l'adversité soit une étape importante du scénario — on peut aussi envisager que l'adversité soit là pour faire fuir les PJ et les faire trouver une stratégie de contournement, d'infiltration, leur faire perdre du temps, les faire prisonniers, etc. mais ça reste rare avec un jeu de type héroïque où on attend des PJ qu'ils prennent des risques — alors la règle n'est pas adéquate.

[Sakagnôle]

Je suis désolé mais je suis imperméable aux arguments type "J'y ai joué ce weekend et à ma table tout se passe bien".

Je reste déçu par la proposition du système, qui base donc son "charme" sur la défense, et le fait que les touches sont rares à moins d'attaquer en surnombre. C'est un choix incompréhensible pour moi, mais soit.

(Damn j'ai lâché 130 balles dans le pledge, j'espère au moins que sur la forme le jeu sera beau)

Je suis tellement nostalgique de l'édition livre de poche ^^ J'avais pas oser backer de peur d'être déçu... 

Je m'étale et digresse parce que c'est drôle: Bon J'ai découvert le JdR très jeune et de manière brutale... fan des LDVELH j'achète vers 9 ans un livre de la série Terres de Légendes dénommé "Le Livre des Règles" avec un Chevalier et un Barbare en couverture... je me dis quel nom étrange d'habitude c'est L'élu des 6 Clans ou le Mercenaire de l'espace... au bout de 80 / 90 pages de lecture  je me dis que l'aventure aves ses paragraphes peine à débuter et que finalement le titre du livre n'est pas usurpé ...
Au 2/3 du bouquin, toujours pas un paragraphe 1.... déception. Après m'être farci tant de règles, je m dis qu'en fait les aventures sont dans les autres bouquins de la série (ouais je suis un sacré génie!) et je prends "le Secret des Elfes" j'ai bien lu dessus scénario, aventure... déception bis MAIS voilà comment j'ai découvert le JDR
 

[Mahar]

Et ouais c'est un peu ce qui a fait pour beaucoup de nous le charme de ce jeu ! Une sorte de vente forcée déguisée : le traquenard parfait !!!

[Mahar]

Bon, j'ai assez peu d'espoir que nos arguments et propositions fassent pencher la balance pour les modifications des règles de cette édition, mais je sais que @Isatis a commencé à discuter sur leur discord.
Cher Isatis, te voilà notre porte parole, notre héraut ! S'ils ne le font pas eux-mêmes, je t'invite à reprendre les excellents arguments de Mugen et OneyedJack (et tous les autres) sur ce discord, peut-être que cela aura plus de chances d'aboutir ?

[Mugen]

(...) mais d'autres points me chagrinent : je ne vois plus les impacts des caractéristiques sur les valeurs d'attaques, de défense... j'aimais bien voir qu'un PJ intelligent pouvait avoir une meilleure chance de toucher son ennemi.

Tu te bases sur le kit d'initiation pour dire ça ?
Pour la peine, vu qu'il ne propose que des pré-tirés, il me semble normal qu'il ne présente pas le détail des calculs des attributs des personnages.

[raskal]

(...) mais d'autres points me chagrinent : je ne vois plus les impacts des caractéristiques sur les valeurs d'attaques, de défense... j'aimais bien voir qu'un PJ intelligent pouvait avoir une meilleure chance de toucher son ennemi.

Tu te bases sur le kit d'initiation pour dire ça ?
Pour la peine, vu qu'il ne propose que des pré-tirés, il me semble normal qu'il ne présente pas le détail des calculs des attributs des personnages.

Oui et j'ai indiqué que le kit peut gommer (masquer serait plus judicieux) certains points de règles. Donc tu as raison et je me suis peut être trop avancé. J'ai modifié mon message en ajoutant cette réserve.
 

[Isatis]

Cher Isatis, te voilà notre porte parole, notre héraut !

Et bah voilà, moi et ma grande g...le...
Avant il y avait le Jeu dont Vous êtes le héros, et maintenant c'est le Vous dont Je suis le Héraut !

Bon, blague à part, en vrai je trouve que la problématique est intéressante.
Ré-éditer ce type de jeu, c'est quasiment comme ce poser la question de l'aménagement d'un patrimoine naturel ou culturel.

La chance qu'on à, c'est qu'à priori tout le monde partage un intérêt pour le jeu et l'envie qu'il puisse continuer à vivre et évoluer dans une chouette édition. De plus, tout le monde est a peu prềs d'accord sur le fait que le système de combat de la v1 mérite une révision.
C'est déjà plutôt un bon départ pour espérer une issue qui fasse consensus.

En discutant sur le Discord, j'ai pu commencer à identifier certains points de règles fondamentaux qui, pour l'équipe en charge, font partie de l'ADN du jeu et qu'ils souhaitent conserver/adapter dans la nouvelle mouture :

- aptitudes par paires, en opposition (attaque vs parade, dissimulation vs détection etc..).
- notion de dé d'arme
- manœuvres ou coups spéciaux en fonction des professions des PJ
- la gestion des points de magie

Si vous avez envie que je fasse le relais, ça ne me dérange pas.
Dans ce cas, n'hésitez pas à me faire part (ici ou en MP) des points qui selon vous:

 font l'ADN des Terres de Légendes et devrait être présent dans la nouvelle édition.
 posent problèmes dans la v1 et devraient être corrigés/adaptés
 vous dérangent dans la nouvelle version telle qu'elle est présentée actuellement

Plus généralement, vous pouvez également me formuler quelles sont vos attentes pour cette nouvelle édition, j'essaierai d'en faire la synthèse et de faire suivre.

Voili voilou
 

[Sykes]

Merci à toi

[Inigin]

Comme mentionné pour moi on parle de fine tuning. Il n'y a pas de gros concept oublié ou renversant.

NB : on trouve ce genre de courbe ici :
https://fr.wikibooks.org/wiki/Jeu_de_r% ... de_valeurs

Pourquoi je m'embête moi...

[Isatis]

Je viens de relire la préface de Dave Morris à la seconde édition des Terres de Legende en VO, et ça me semble assez intéressant dans l'optique de l'actuelle ré-édition française.

[sk8bcn]

Si le système ne respecte pas a la lettre l ancienne version, visiblement elle en respecte l esprit : pourri quoi

Bon je sors. Je cesse de troller

[Pellinore]

Finalement on est face à un problème commun à la plupart des nouvelles éditions de jeux anciens.
Admettons qu'au fil du temps je me sois fatigué de la tarte aux pommes de ma grand-mère. Quelqu'un arrive et me dit : "tiens, c'est la nouvelle version de la tarte de ta grand-mère, tu vas voir, elle est exactement pareille mais on a changé deux ou trois trucs, et franchement elle est meilleure".
Une part de moi (et pas de la tarte) via crier au sacrilège, mais une autre part voudra goûter par curiosité et par nostalgie (après tout, grand-mère est morte), et une dernière part se dira que quitte à changer la recette, on aurait mieux fait de conserver ceci ou de changer cela.
Une fois qu'on a posé ces biais sur la table, en pleine conscience du caractère subjectif de mon opinion, je préfère en général la vieille version. Mon côté conservateur, sans doute.

Pour terres de légendes, selon l'auteur, ses meilleures parties à lui se sont jouées dans son univers mais pas avec ses règles (voir la préface citée ci-dessus). Ce n'est pas mon cas.
Le système de combat d'origine a été bricolé et rebricolé par tout le monde parce que personne ne le trouvait parfait. Moi je pense qu'il a un sens.

• OK, il faut lancer jusqu'à trois fois les dés pour savoir si on a blessé l'adversaire (passer la défense, passer l'armure, passer l'éventuel bouclier), mais à côté de ça on n'a pas d'initiative à gérer ni de feats par dizaines pour compliquer les calculs. Et puis un peu accélérer avec quelques astuces : lancer le bouclier en premier (pas la peine d'aller plus loin s'il arrête le coup), et lancer le d20 pour toucher et le dé de dommages ensemble, par exemple.
  
• On pourrait aussi reprocher les dégâts fixes des armes, mais en donnant une visibilité très claire au nombre de coups qu'un PJ peut encaisser face à un adversaire, on crée d'autres tactiques et personne n'est pris en traître.
  
• On pourrait aussi parler (beaucoup l'ont fait) de l'étrangeté d'utiliser tantôt un D20, tantôt 2d10 pour résoudre les actions selon qu'il s'agisse d'un jet de combat, de caractéristique, de discrétion, d'esquive, etc. Mais tous les rôlistes savent aussi que changer les dés change les statistiques, et que le moindre changement dans les dés lancés change la proposition ludique du système.
  

Ma conclusion personnelle est que je n'adhère pas aux changements de la nouvelle version... mais que je lui souhaite bonne chance et longue vie avec une nouvelle génération de joueurs.
Pour finir sur une nouvelle comparaison moisie comme je les affectionne, je dirais que les rééditions de JdR, c'est comme les trilogies de Star Wars. Celle que vous préférez dépend souvent de votre âge. Si vous avez grandi avant les préquelles tout ce qui suit vous paraîtra nul. Si vous avez grandi avec les préquelles, les films des années 70-80 vous paraîtront vieillots. Si vous avez grandi avec la postlogie et les séries Disney+, euuuh... Je ne sais pas, je ne peux même pas imaginer votre désarroi ^^

L'essentiel est sans doute que les terres de légendes vivent encore

[ikaar]

Je réfléchis de plus en plus à demander un remboursement. J'ai dépensé une blinde dans le jeu (j'ai pris l'option couverture rigide et un peck intégrale + épée de légende), mais l'absence de retour des auteurs qui s'obstinent n'augure rien de bon. J'en suis presque à me mdemander s'ils n'auraient pas mieux fait de ne rien toucher niveau système, ou simplement se limiter aux changements de la dernière version de dragon warriors.

Comment ça se passe les remboursements ? On y laisse des plumes ? C'est difficile ?