Hamas vs Israel (ou l'inverse)

[Morningkill]

Clairement, tu le vois dans les bouquins de Sattouf l'arabe du futur, la haine du juif, sans se prononcer sur les raisons, elle est la depuis longtemps déjà chez les peuples arabes, alors bon venir dire "c'est juste maintenant que c'est un problème".

Je ne sais pas si c'était l'idée du Hamas cependant, d'aller loin dans l'horreur pour susciter plus de haines, vraiment.

La position de la Licra me plait:
https://www.licra.org/la-licra-et-la-gu ... mas-israel

[Geoffrey S]

Je ne sais pas si on a déjà eu une telle situation dans l'Histoire?

Avec des populations qui se pensent différentes voire se haïssent, notamment d'un point de vue religieux, et devant se partager le même territoire ? Pour les exemples issus des siècles passés, ça se finit en général assez mal pour l'une des deux parties.

Ceux qui me viennent en tête :

• la conquête de la Gaule par César, avec la mise en esclavage d'une partie de la population et l'assimilation "très fortement recommandée" pour les autres
  
• fin de la Reconquista, qui se termine par l'expulsion / la conversion forcée des musulmans et des juifs
  
• guerres de religion de France, qui se terminent en deux étapes : un édit de tolérance pour les perdants, suivi par sa remise en cause progressive et à la fin son abrogation
  
• la conquête de l'Ouest par les Etats Unis avec les communautés natives progressivement repoussées / parquées dans des zones sans moyens de subsistance
  

Le point essentiel à mon avis est de se rendre compte que ces évolutions s'inscrivent dans un temps long voire trèèès long (plusieurs décennies), qui n'exclut pas des décisions / actions ponctuelles. L'état de guerre se "termine" lorsque la communauté est revenue à un état d'homogénéité perçue comme suffisante.

[senradackod]

Clairement, tu le vois dans les bouquins de Sattouf l'arabe du futur, la haine du juif, sans se prononcer sur les raisons, elle est la depuis longtemps déjà chez les peuples arabes, alors bon venir dire "c'est juste maintenant que c'est un problème".

Je ne sais pas si c'était l'idée du Hamas cependant, d'aller loin dans l'horreur pour susciter plus de haines, vraiment.

La position de la Licra me plait:
https://www.licra.org/la-licra-et-la-gu ... mas-israel

Merci pour ce lien : le texte de la LICRA me plaît aussi, notamment par le rappel de positions laïques, indispensables dans l'élaboration d'un projet modéré évacuant les extrêmes.
 

[senradackod]

Je ne sais pas si on a déjà eu une telle situation dans l'Histoire?

Avec des populations qui se pensent différentes voire se haïssent, notamment d'un point de vue religieux, et devant se partager le même territoire ? Pour les exemples issus des siècles passés, ça se finit en général assez mal pour l'une des deux parties.

Ceux qui me viennent en tête :

• la conquête de la Gaule par César, avec la mise en esclavage d'une partie de la population et l'assimilation "très fortement recommandée" pour les autres
  
• fin de la Reconquista, qui se termine par l'expulsion / la conversion forcée des musulmans et des juifs
  
• guerres de religion de France, qui se terminent en deux étapes : un édit de tolérance pour les perdants, suivi par sa remise en cause progressive et à la fin son abrogation
  
• la conquête de l'Ouest par les Etats Unis avec les communautés natives progressivement repoussées / parquées dans des zones sans moyens de subsistance
  

Le point essentiel à mon avis est de se rendre compte que ces évolutions s'inscrivent dans un temps long voire trèèès long (plusieurs décennies), qui n'exclut pas des décisions / actions ponctuelles. L'état de guerre se "termine" lorsque la communauté est revenue à un état d'homogénéité perçue comme suffisante.

Les différents moments historiques que tu évoques passent soit par l'acculturation soit par l'éradication, et reflètent une volonté uniformisatrice (évacuant l'altérité). Je suis plongé en ce moment dans les nouvelles de Philip K. Dick, et j'ai lu ce matin Le souvenir, qui parle précisément de ce phénomène. À recommander (comme tout Philip K. Dick).
 

[Udo Femi]

Je ne sais pas si on a déjà eu une telle situation dans l'Histoire?

Avec des populations qui se pensent différentes voire se haïssent, notamment d'un point de vue religieux, et devant se partager le même territoire ? Pour les exemples issus des siècles passés, ça se finit en général assez mal pour l'une des deux parties.

Ceux qui me viennent en tête :

• la conquête de la Gaule par César, avec la mise en esclavage d'une partie de la population et l'assimilation "très fortement recommandée" pour les autres
  
• fin de la Reconquista, qui se termine par l'expulsion / la conversion forcée des musulmans et des juifs
  
• guerres de religion de France, qui se terminent en deux étapes : un édit de tolérance pour les perdants, suivi par sa remise en cause progressive et à la fin son abrogation
  
• la conquête de l'Ouest par les Etats Unis avec les communautés natives progressivement repoussées / parquées dans des zones sans moyens de subsistance
  

Le point essentiel à mon avis est de se rendre compte que ces évolutions s'inscrivent dans un temps long voire trèèès long (plusieurs décennies), qui n'exclut pas des décisions / actions ponctuelles. L'état de guerre se "termine" lorsque la communauté est revenue à un état d'homogénéité perçue comme suffisante.

Beaucoup plus proche (mais moins souvent cité car non européano-centré), les conflits inter-communautaires en Inde... c'est pas piqué des vers non plus.

[Morningkill]

C'est vrai que l'Inde, c'est un coup de couteau de plus sur l'idée d'un seul état.. (un de plus, parmi tant d'autres)

[Cryoban]

Avec des populations qui se pensent différentes voire se haïssent, notamment d'un point de vue religieux, et devant se partager le même territoire ? Pour les exemples issus des siècles passés, ça se finit en général assez mal pour l'une des deux parties.

Je me posais la question non par rapport à la cohabitation de deux peuples qui se haissent mutuellement, mais de l'existence d'une nation dont la doctrine est que la guerre sera éternelle et donc elle ne cherche pas à obtenir une paix mais juste réduire la menace sous un seuil considéré comme acceptable en menant des actions de régulation à une fréquence plus ou moins variable.
A bien y réfléchir, peut-être l'empire Romain sur sa frontière germanique et en Grande-Bretagne, deux zones qu'ils avaient renoncé à conquérir ou à pacifier?

Je ne sais pas si c'était l'idée du Hamas cependant, d'aller loin dans l'horreur pour susciter plus de haines, vraiment.

Je ne crois pas non plus, d'ailleurs certains cadre du Hamas pensait vraiment qu'ils allaient réussir à envahir Israel au moins en partie. Donc l'objectif n'était probablement pas d'arriver à cette boucherie ...mais ils avaient sans doute quand même en tête d'en faire une à leur façon mais pas dans Gaza.

[Geoffrey S]

mais de l'existence d'une nation dont la doctrine est que la guerre sera éternelle

Justement, je pensais répondre à cela : les guerres ne sont pas éternelles. Elles sont justes très longues. Et elles se terminent plutôt par une assimilation ou une éradication dans les cas de populations disjointes sur le même territoire.

[morgalel]

La position de la Licra me plait:
https://www.licra.org/la-licra-et-la-gu ... mas-israel

Quand on passe plus d'énergie à agonir des étudiants en keffieh qui s'indignent de massacres de civils qu'à reprocher quoi que ce soit à l'armée qui réalise lesdits massacres ou aux dirigeants politiques qui les ordonnent ou appellent à en commettre des plus graves, je ne pense pas qu'on se préoccupe beaucoup du bien être desdits civils.

Quant à la "voie de la paix" qui est dessinée, elle se borne donc à attendre qu'Israël ait réalisé ses objectifs de guerre quoi qu'il en coute, et attendre que la société civile israélienne, sans pression internationale d'aucune sorte, change de pied. Il me semble que ça peut marcher, et vue que la position des pays occidentaux est assez alignée là dessus on le saura d'ailleurs un jour, reste à savoir si les victimes palestiniennes auront dépassé les 100 milliers d'ici là.

[Morningkill]

En même temps, occuper la sorbonne, combien de divisions ? [oula, vla une reference historique dangereuse]

Et quand la premiere demande, c'est "arreter les partenariats avec les universités israeliennes", qui sont quand même des hauts lieux de luttes anti N (par exemple : https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... e1db6c0000 ) .. comment dirais je..

[fafnir]

Je pense que l'horreur des exactions terroristes de masse du 7 octobre et l'actualité ukrainienne inhibent les réactions qu'appelleraient les opérations en cours à Gaza.

Pour moi, on peut pas plus qualifier les attentats du 7 octobre de résistance qu'on ne peut qualifier ce qui se passe à Gaza de légitime défense.

Sur le long terme, je fais le pari que ce massacre sera jugé sévèrement dans les opinions occidentales.

[Cryoban]

Justement, je pensais répondre à cela

Ok je comprend et je suis d'accord avec ton propos. Ce qui est inhabituel, je trouve, c'est de voir ce concept formalisé comme une doctrine officielle et qui est mise en oeuvre.

[Geoffrey S]

Ce qui est inhabituel, je trouve, c'est de voir ce concept formalisé comme une doctrine officielle et qui est mise en oeuvre

Tout à fait d'accord. Et c'est je pense la question de fond posée par la société israélienne aux autres sociétés occidentales (sauf à considérer que la société israélienne n'est plus de facto une société occidentale !) : sommes-nous encore capable de penser, de concevoir et du coup, d'accepter ou de rejeter l'éradication ou même simplement l'assimilation d'une communauté par une autre ?

J'ai parfois la sensation que cette question largement inarticulée paralyse le débat. Les sociétés européennes et US restent bloquées entre la position "Israël assassin" et "Hamas terroriste" ; généralement pour invectiver le camp à domicile d'en face plus que pour penser le sujet réel. D'un point de vue politique et plus mesuré, cela revient pour nos responsables à continuer à soutenir la "solution à deux états", qui n'est plus viable depuis un long moment, si tant est qu'elle l'est jamais été. Alors que sur le terrain, les israéliens sont engagés dans un combat autre, qu'ils sont probablement en train de gagner.

[Cryoban]

Dans la même veine de nos échanges et encore un nouvel accomplissement dans le sordide. Un convoi humanitaire partant de Jordanie a d'abord été attaqué par des colons Israeliens (j'imagine pour empêcher l'aide d'atteindre Gaza) et ensuite ce même convoi a été détourné par des membres du Hamas et n'est donc pas arrivé à Gaza.

[Sans Visage]

Bel acte d'entraide et de coopération entre les deux ennemis.