Léonard a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 7:15 am
…sur des idées cannibalisées d'autres jeux, sur des habitudes du jeu de rôle qu'on n'ose pas remettre en question (il faut des caractéristiques, il faut ajouter un bonus à un lancer de dés...).
On aboutit souvent à un système de jeu clair et logique pour le concepteur, pour les testeurs à qui il a expliqué le jeu et qui ont pu le voir évoluer, mais pas complètement pour le MJ qui découvre le bouquin de règles au final.
En effet, je nourris le fantasme (obstiné) du "jdr Frankenstein". Quand je vois une bonne idée, je me dis "je vais la cannibaliser" et la coller dans le système en cours. Parfois, ça marchera, mais l'inconvénient c'est que ni les joueurs, ni le GM ne sauront plus trop "à quel jeu on joue". Cela m'est arrivé quelques fois - et mais je persiste dans cette démarche peut-être idiote, en voulant insérer plein de "Houserules". Je rêve un jour de réaliser "mon" "jdr Frankenstein", en collant toutes les "bonnes idées" ensemble - mais, va-t-il "marcher", ce truc difforme. On ne sait pas…
C’est un des fondamentaux de l’OSR : tu prends un moteur ultralight et tu le houserule quand le besoin se présente en jeu. C’est énoncé en « Rulings not rules ».
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett
Deux cas d'école de systèmes qui ne sont pas parfaits à mes yeux, et pourquoi.
Mythras : déjà, c'est un roll-under. Ça ne peut pas être parfait, un roll-under.
Il est possible d'y faire les 4 sous-systèmes de base que je décris plus haut (ils existent dans M-Space, repris de Revolution D100), mais la façon de traiter les oppositions est contre-intuitive, qui demande de faire moins qu'un chiffre, mais parfois beaucoup moins que celui-ci (pour faire un critique) et dans d'autres juste en-dessous (cas d'opposition où les niveaux de réussite sont égaux). Et il a 2 systèmes d'opposition, un pour le combat (on ne compare que les niveaux de réussite), et l'autre pour le reste.
Il y a d'autres façons de traiter les oppositions en roll-under, mais elles sont soit moins bonnes, soit plus exigeantes mathématiquement (les comparaisons de marges, par exemple).
Et c'est un système conçu pour que les points de vie soient localisés, sans jauge générale de santé. En plus d'être plus exigeant d'un point de vue comptable, c'est à mon humble avis plus à côté de la plaque qu'une alternative avec points de vie génériques et blessures graves.
Storyteller : ici, le système part très bien, car il définit d'entrée de jeu les 4 sous-systèmes que je décris plus haut. Mais il s'embourbe très vite dans des circonvolutions d'un autre âge, avec un système de combat poussif où il faut parfois jusqu'à 4 jets pour régler une simple passe d'arme.
Et le fait d'utiliser une double échelle pour la difficulté (seuil sur le dé et nombre de succès) n'a pas à mes yeux grand sens.
Ses successeurs ont amélioré la donne, en se passant de la double échelle et/ou du système de combat passif.
Mais... Il l'ont fait soit en introduisant des seaux de dés (Exalted - réduits en V2 et V3), soit en retirant au système son statut de jeu "roll-over". Dans Chronicle of Darkness, il n'est pas question de dépasser un seuil, mais d'obtenir au moins un succès. La difficulté y est un malus à la compétence, exactement comme dans les jeux roll-under.
Et au lieu d'avoir un système de combat à base d'oppositions, celui-ci introduit un facteur secondaire qui a tendance à sortir de nulle part, basé sur un attribut et une compétence.
MouseGuard : il y a plein de bien à dire de son système, mais le simple fait qu'il soit essentiellement pensé pour un groupe de 3 joueurs est pénible. On peut jouer avec un autre nombre, mais c'est toujours sous-optimal.
D&D4 : c'est un jeu qui fait très bien ce qu'on lui demande de faire, et son système de gestion des ressources en 2 échelles rencontre/partie est une grande inspiration. Mais il pâtit de la très grande rigidité du modèle qui lui permet justement d'être aussi bon pour ce qu'on lui demande. Un ennemi est censé être construit entièrement en fonction de son niveau et son rôle, sinon le modèle mathématique ne marche pas aussi bien.
Il y a aussi le nombre d'options de personnages qui peuvent apporter de la confusion.
C'est aussi le jeu qui montre le côté artificiel de la progression par niveaux.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".
Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas".
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 2:02 pm
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
Fading Suns.
Dieu des mecs un peu trop naïfs
dK synergique for ever
Loris a écrit : ↑sam. juin 01, 2024 12:39 pm
C’est un des fondamentaux de l’OSR : tu prends un moteur ultralight et tu le houserule quand le besoin se présente en jeu. C’est énoncé en « Rulings not rules ».
Oui bien sur c'est très OSR, et alors, on se demande quand même: mais pourquoi n'avaient-ils pas tout mis, dès le début.
Un exemple: le très agréable OSE fait bien ce qu'il veut faire (du B/X), c'est donc un système "parfait. Sauf que par exemple le système d'encombrement est suboptimal, depuis 40 ans. Et voilà que l'auteur publie, dans le zine consacré à OSE, un système d'encombrement par "objets", qui marche beaucoup mieux, et qui devient une "règle optionnelle", qui, si elle avait été publiée d'emblée, aurait rendu le jeu plus "parfait" (mais il fallait ne pas braquer les grognards, ni trop compliquer).
Pour OSE, il existe même une page recençant une quarantaine de "houserules" appliquables. Comme pour ma part je les appliquerais toutes, le jeu est donc moins "parfait" de ne pas exister avec toutes ces options incluses, plutôt que de devoir les chercher partout…
On va voir comment le jeu va évoluer - mais en général j'abhorre les jeux où pour jouer vraiment, il faut introduire des règles "optionnelles" mais "obligatoires".
La bêtise de surface est plus superficielle que la bêtise des profondeurs. Mais en même temps, elle est moins profonde. C'est le fameux "en même temps". (Goossens)
Un ruling n’est pas une « règle optionnelle ». Un ruling, c’est un arbitrage pris en cours de jeu.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 2:02 pm
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
Bien sûr que cela existe. C’est le principe de l’excellent système en Roll under blackjack de Eclipse Phase 2nd edition. J’ai du mal à parler de « parfait », mais voilà un excellent système qui est une belle démonstration de modernisation d’un système existant, une évolution pertinente qui répond aux demandes des utilisateurs du jeu sans perdre l’ADN de la proposition ludique.
De l’excellent boulot qui malheureusement n’est pas prévu en VF a ce jour
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft Liste de mes articles sur le Fix
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 2:02 pm
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
Pendragon, longtemps avant Fading Suns.
Mais ça reste contre-intuitif, par rapport à un roll-over où le plus haut score est toujours le meilleur.
Et le roll-under a tendance à considérer que, dans une opposition, un double échec est à ignorer. Mais c'est facilement solvable...
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 2:02 pm
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
Unknown Armies
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~Terry Pratchett
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 7:45 pm
Naaaaan méssavassava kwa ! Arrêtez de souligner mon inculture rôlistique !
Bon en fait merci pour les noms, ça m'intéressera de regarder comment ils s'en sortent.
Il me semble que 3:16 devait faire un truc assez proche dans mon souvenir aussi.
Vu la quantité pléthorique de jeux qui sortent ou sont sortis depuis 1974, c'est pas de l'inculture c'est un manque flagrant d'omniscience
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft Liste de mes articles sur le Fix
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 2:02 pm
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
Delta Green (la version Arc Dream Publishing). Les tests d'opposition (compétences en %) se résolvent comme suit :
- un perso réussit son test, l'autre rate => le premier l'emporte sur le second, évidemment.
- les deux persos réussissent leur test => le score le plus haut 'emporte.
- les deux persos ratent leur test => le score le plus bas l'emporte.
Si simple et si efficace.
Pour en revenir au sujet : a-t-on la même impression en lisant du background? Qu'il y'a toujours un petit truc qui déçoit?
C'est un signe d'expertise : il faut arrêter de lire des manuels et commencer à en écrire!
Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 2:02 pm
Tiens c'est marrant ça. Est-ce qu'il existe un Roll Under où l'objectif serait unifié de toujours de faire le plus possible mais en dessous de la cible ?
Je vais le déposer, si ce n'est pas le cas.
La marge de succès est en lecture directe. L'opposition idem. Simple à expliquer : cible, BlackJack ou La Fureur de Vivre.... Bizarres, effectivement, ces histoires de soustractions...
Bon désolé du HS.
- les deux persos ratent leur test => le score le plus bas l'emporte.
Donc, si les deux persos ratent, le moins compétent a le plus de chances de l’emporter ?
