D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[Islayre d'Argolh]

C'est assez vrai en général et je ne vais pas prétendre que cet ogrillon est le pinacle de l'éclate, MAIS le problème des PV élevés est bien moins vrai en 2024 qu'en 2014 dans ces eaux-là, précisément, parce que les persos niveau 1 ont maintenant tous de bonnes chances d'envoyer 10 PV/tour, ce qui place la capacité de résistance de notre ogrillon dans les trois tours réglementaires en réalité, avec sa CA de 12.

C'est précisément pour cela que j'ai effectué la comparaison de ses stats avec la baseline 2024 (pas 2014) telle qu'estimée par P. Hugues sur son blog.

A l'échelle des monstres de l'édition révisée, l'Ogrillon est un monstre de CR 1 qui encaisse comme un monstre de CR 2 et tape comme une monstre de CR 1/2, sans aucune capacité de tank proprement dit (il n'inflige pas d'état préjudiciable, par exemple).
Quelque soit l'édition/le jeu c'est AMHA du mauvais design, surtout dans ces proportions.
Monstre vanilla pour monstre vanilla, autant mettre le CR 1 moyen/par défaut qui rendra le combat plus rapide et dynamique.

[BenjaminP]

Oui c'est pas le plus fun, on est bien d'accord, mais, et c'était mon point, il n'est plus tout pété. La version 14, c'est pile une rencontre moyenne pour des niveaux 1. Or, le plus probable, c'est qu'il va te tuer au moins un perso, si c'est pas deux, si c'est pas trois. Il n'était pas adapté à son CR, il fallait l'envoyer par grappes au niveau supérieurs pour l'exploiter.
Là ce n'est plus le cas.

[Islayre d'Argolh]

Oui c'est pas le plus fun, on est bien d'accord, mais, et c'était mon point, il n'est plus tout pété.

Oui je suis d'accord : il n'est plus tout pété. Maintenant il est tout naze.
D’où ma remarque initiale : conversion pas terrible.

Là ce n'est plus le cas.

Certes mais a titre personnel il est désormais dans la case des monstres que je ne vais plus utiliser du tout.
En monstre solo contre des PJ low-level il va générer un combat trop long avec un gameplay chiant.
En horde contre des PJ balèzes son design le rend complètement hors-de propos avec ses dégât ridicules (ça va donner un "mur de chair a canon", le truc absolument pas fun.

Les dégâts très élevés de l'Ogrillon 2014 (mais qui finalement restent "dans la fourchette" chère au coeur d'un certain forumiste) en faisait un monstre que tu n'utilisais pas au niveau 1 des PJ (mais si on creuse un peu c'est finalement un peu le cas de tous les monstres de CR 1) mais qui avait un créneau par la suite.
La version 2024 est juste triste et je ne vois pas trop quoi en faire personnellement.

[rafido]

On peut toujours en faire un "acolyte" d'un autre monstre qui va
* bloquer un passage
* allez au contact d'un lanceur de sorts ou d'un combattant à distance.
* protéger les flancs d'un autre montre.
* empêcher une attaque sournoise. (le bretteur en 1 contre 1, qui se retrouve en 1 contre 2).
*encaisser des dégâts à la place du "monstre principal".
* [...]

Bref des possibilités de nuisances qui grâce à son stock de point de vie vont le faire durer un peu , sans faire redouter une explosion de dégâts qui pourrait être fatale aux joueurs.

Je ne dis pas que c'est la panacée.

[BenjaminP]

Il me semble aussi que c'est relativement exploitable, même si ce ne sera pas la star de ce MM, c'est sûr.

C'était seulement pour indiquer que la révision de stat block ne consistait pas à appliquer la même formule pour tout le monde, ce que n'importe qui pourrait faire de tête à partir du MM14. C'est une réflexion un peu plus profonde que ça. Et parfois ils ont eu des idées brillantes (je vous parlerais plus tard des démons, vous comprendrez), et parfois c'est bien sûr moins inspiré.

N'empêche que dans l'ensemble, maintenant que je l'ai lu plus en détail et un peu utilisé (même si pas encore assez du tout), comme je le disais à notre ami le chat il y a peu, je dirais que ce MM est LA pièce maîtresse de la révision, celle que je conseillerais même aux tables qui restent en 2014 pour tout le reste.

[Islayre d'Argolh]

Je ne dis pas que c'est la panacée.

Désolé de le dire mais dans tes propositions, une bonne partie :
- ne s'applique pas aux règles de la 5e surtout si elle est jouée sans plateau tactique
- donne de façon informelle une capacité qui existe concrètement dans les règles

D'un point de vue game design un tank ou tank/support c'est une créature :
- dure a tuer (ça s'est bon)
- qui pénalise un ou plusieurs opposants s'ils l'ignorent (ça c'est pas bon) OU
- qui booste un ou plusieurs de ses alliés par sa simple présence (et ça c'est pas bon non plus)

Bref l'ogrillon n'a aucun des outils qui permettrait d'en faire quelque chose d’intéressant, c'est juste le fameux syndrome du "sac a PV" dont se plaignent certains utilisateurs de la 5e depuis des années.
Alors oui tu peux le rendre très pénible si tu le fous avec un monstre qui a la capacité de le faire encaisser a sa place (comme le chef gobelin de 2014) mais il ne faut pas se raconter de carabistouilles : dans cette situation celui qui a un gameplay sympa, c'est le gobelin, pas l'ogrillon.

Bref : de mon point de vue c'est évident que c'est un loupé. Cela n'implique pas que le bouquin soit a jeter, cela n'implique pas que vous ne pouvez pas faire un combat formidable avec un ogrillon dedans.
Cela implique juste que - toujours de mon point de vue - toutes les permutations 2014/2024 ne sont pas des réussites et que sur certains stats-blocks je garderai la version 2014.
L'Ogrillon est dedans et je pense qu'on peut passer à autre chose

[rafido]

 

La version 2024 est juste triste et je ne vois pas trop quoi en faire personnellement.

En fait je pensais que quand tu écrivais ça tu cherchais réellement des suggestions pour en faire quelque chose. Maintenant si ce n'est pas le cas, on peut effectivement passer à autre chose.
 

[Mickael Ryers]

De mon côté, je viens d'acquérir le chaudron de tasha et les monstres du multivers. Du pur D&D 2014, donc. Je me sens à la pointe de l’actu

[Kaetel]

Pour ceusses qui ont déjà comparé les rencontres et les monstres 2014/2024, est-ce que le système simplifié de création et équilibrage des rencontres dans le DMG 2024 tient la route ?

J'avais l'habitude d'utiliser le kobold fight club pour calculer les rencontres. Dans cet outil, qui reprend les formules du DMG 2014, si je mets 9 monstres de CR 1/2 (100 XP) face à 4 joueurs de niveau 3, j'obtiens une rencontre mortelle ("deadly, feels really deadly"). En 2024, si je me fie au tableau "XP budget per character" de la page 115 du DMG, je peux mettre 900 XP de monstres contre 4 persos de niveau 3 pour obtenir une rencontre de difficulté modérée.

La différence est énorme, alors où se situe la vérite ?

[Islayre d'Argolh]

Pour ceusses qui ont déjà comparé les rencontres et les monstres 2014/2024, est-ce que le système simplifié de création et équilibrage des rencontres dans le DMG 2024 tient la route ?

J'avais l'habitude d'utiliser le kobold fight club pour calculer les rencontres. Dans cet outil, qui reprend les formules du DMG 2014, si je mets 9 monstres de CR 1/2 (100 XP) face à 4 joueurs de niveau 3, j'obtiens une rencontre mortelle ("deadly, feels really deadly"). En 2024, si je me fie au tableau "XP budget per character" de la page 115 du DMG, je peux mettre 900 XP de monstres contre 4 persos de niveau 3 pour obtenir une rencontre de difficulté modérée.

La différence est énorme, alors où se situe la vérite ?

Tu n'utilises pas le Kobbold Fight Club comme il faut

9 monstres CR 1/2 ce n'est pas 900XP (total XP) mais 2 250 XP (Adjusted XP).
De fait tu es quasiment sur une rencontre épique (moitié du budget d'aventure quotidien sur une seule rencontre, a réserver aux équipes très solides).

[Kaetel]

Oui d'accord, mais justement, le concept de "adjusted XP" a disparu en 2024. On fait juste la somme des XP des monstres (donc 900 dans mon exemple), ce qui donne une rencontre modérée si on suit le tableau. Y a juste un petit conseil après que s'il y a de nombreux adversaires, faut faire un peu gaffe.

Mon questionnement c'est : en 2014, 9 monstres CR 1/2 c'était vraiment hyper dangereux pour 4 persos de niveau 3 et aujourd'hui ça devient "modéré mais faites un peu gaffe". On n'est pas sur une différence à la marge

[BenjaminP]

Pour ceusses qui ont déjà comparé les rencontres et les monstres 2014/2024, est-ce que le système simplifié de création et équilibrage des rencontres dans le DMG 2024 tient la route ?

J'avais l'habitude d'utiliser le kobold fight club pour calculer les rencontres. Dans cet outil, qui reprend les formules du DMG 2014, si je mets 9 monstres de CR 1/2 (100 XP) face à 4 joueurs de niveau 3, j'obtiens une rencontre mortelle ("deadly, feels really deadly"). En 2024, si je me fie au tableau "XP budget per character" de la page 115 du DMG, je peux mettre 900 XP de monstres contre 4 persos de niveau 3 pour obtenir une rencontre de difficulté modérée.

La différence est énorme, alors où se situe la vérite ?

Cas intéressant.

En 2014, l'adjectif "mortelle" se comprend dans le contexte d'une journée d'aventure, autrement dit : si c'est la seule rencontre de la journée, ça devrait quand même aller, aux aberrations statistiques près. Ta rencontre est à 2250 XP (900 × 2,5), autrement dit au-dessus des 2000 XP qui représente une rencontre mortelle (au sens de 2014). C'est chaud.

Ce n'est plus la façon de calculer en 2024. La journée d'aventure ne tient plus, une rencontre "mortelle" est très dangereuse quoi qu'il arrive. Maintenant, les rencontres se divisent en trois catégories :
— Difficulté faible : Ne cramera pas de ressources
— Difficulté modérée : Nécessitera de cramer des ressources pour ne pas mourir et pouvoir enchaîner une autre rencontre (revenir au max des PV).
— Difficulté élevée : Nécessitera de cramer toutes ses ressources pour finir vivants, et encore c'est pas sûr.

Toute rencontre qui atteint le seuil élevé (sans même parler de le dépasser) risquera de tuer un ou plusieurs PJ. Tous, si l'effet boule de neige s'enclenche vite. C'est vraiment une borne haute (que n'était pas le seuil "mortel" en 2014).

La difficulté de ta rencontre, au feeling et sans calcul, est supérieure à modéré, peut-être de difficulté élevée, ou pas loin. Mais la table te dit "moyenne"... Pourquoi ?
La différence entre les deux tient dans la suppression du multiplicateur, comme l'indique le Chat. Ce modificateur n'existe plus en 2024. Or, et c'est là que ça devient intéressant, il n'était pas tout à fait sorti du chapeau, évidemment. La 5E fonctionne à l'économie des actions et plus il y aura de monstres, à budget équivalent, plus la rencontre sera dangereuse. C'est bien pour ça que le DMG24 nous précise que, au-delà de deux monstres par PJ, ça va vraiment tanguer. Tes 9 monstres pour 4 persos vont se montrer plus dangereux que la table l'indique et, dans cas, le mieux est de faire grimper la difficulté d'un cran, pour être sûr. On passe donc bien de "modéré" à "élevé". (Sachant, encore une fois, que en 2024, "modérée" c'est déjà un combat qui va exiger des efforts pour s'en sortir indemne ; la mort d'un PJ y est tout à fait envisageable, et s'il n'y a plus de ressources, de soins en particulier, c'est même une forte possibilité).

[Islayre d'Argolh]

Oui d'accord, mais justement, le concept de "adjusted XP" a disparu en 2024. On fait juste la somme des XP des monstres (donc 900 dans mon exemple), ce qui donne une rencontre modérée si on suit le tableau. Y a juste un petit conseil après que s'il y a de nombreux adversaires, faut faire un peu gaffe.

Mon questionnement c'est : en 2014, 9 monstres CR 1/2 c'était vraiment hyper dangereux pour 4 persos de niveau 3 et aujourd'hui ça devient "modéré mais faites un peu gaffe". On n'est pas sur une différence à la marge

Alors je découvre la version 2024 en temps réel pour essayer de te répondre.

Deux points me paraissent importants :

La définition d'une rencontre moderate en 2024 :

Absent healing and other resources, an encounter of moderate difficulty could go badly for the adventurers. Weaker characters might get taken out of the fight, and there's a slim chance that one or more characters might die.

Ce n'est pas du tout la même chose qu'une rencontre medium en 2014 :

A medium encounter usually has one or two scary moments for the players, but the characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources.

On est en fait beaucoup plus proche de la définition de la rencontre hard de 2014 :

A hard encounter could go badly for the adventurers. Weaker characters might get taken out of the fight, and there's a slim chance that one or more characters might die.

Il y a aussi en 2024 ce point qui n'est pas anecdotique :

The more creatures in an encounter, the higher the risk that a lucky streak on their part could deal more damage to the characters than you expect. If your encounter includes more than two creatures per character, include fragile creatures that can be defeated quickly. This guideline is especially important for characters of level 1 or 2.

Donc l'exemple que tu as choisi (9 monstres CR 1/2) me semble implicitement déconseillé : un monstre CR 1/2 (24 PV en moyenne 2024) ne meurt pas rapidement face a des PJ niveau 3.


EDIT : Ninjaté par Nyarlathotep Benjamin mais nos réponses respectives me semblent complémentaires.

[Kaetel]

Merci à vous deux, c'est bien plus clair maintenant. La différence tient d'abord dans la différence de définition des difficultés d'une rencontre. Une modérée 2024 n'est pas une moyenne de 2014, c'est une difficile, voire mortelle dans certains cas quand il y a beaucoup de monstres. 

  

[Lordelric]

De mon côté, je viens d'acquérir le chaudron de tasha et les monstres du multivers. Du pur D&D 2014, donc. Je me sens à la pointe de l’actu

Tu peux (te sentir à la pointe de l'actu) : je débute juste ma lecture des Contes du Portail Béant et du Guide des Aventuriers de la Côte des Epées