DnD "woke edition" : une certaine idée de l'orc

[Orlov]

On notera qu'il s'agit d'un produit TSR UK ...

[Thinjine]

On peut tout a fait (être critique sur / déplorer) le fait que notre loisir soit quasi exclusivement un loisir de mâles blancs classe moyenne +, vouloir sincèrement plus de diversité a nos tables ET déplorer l’esthétique de "l'inclusivité" façon WotC qui correspond a une certaine vision militante. Vision qui sous-couvert de progressisme est en réalité une démarche de lecture intégralement racialiste et tribaliste du réel.

Si jamais t'as un lien vers ton / tes messages qui creusent le point que j'ai mis en gras, ça m'intéresse sincèrement parce que là j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas trop comment t'arrives à cette conclusion. J'ai plutôt l'impression que la tendance est au culturel (ce qui compte le plus désormais c'est le parcours de vie et l'origine géographique et non plus les gènes...) et à la mise en avant du caractère exceptionnel des PJ (qui ne sont pas soumis aux mêmes règles que le commun des mortels, cf l'évolution des Dragonmarks qui se profile pour Eberron). Bref des choses qui me semblent justement plutôt éloignées de tout "racialisme" ou "tribalisme".

Tu touches là, un point, sur la différence générationnelle. Le parcours de vie, l'origine géographique est plus important que les gênes, donc que la biologie. C'est là qu'on sera pas d'accord.
Le parcours de vie touche ce que tu connais (compétences). Les gênes touchent  tes caractéristiques physiques et intellectuelles. Et ce sont tes gênes qui vont être les prérequis sur tes apprentissages. Tout le monde n'est pas sportif professionnel parce qu'il fait du foot depuis qu'il sait marcher.
Dans la pensée actuelle, le ressenti est plus important que la biologie. Tout le monde peut tout faire, oui, c'est bien, mais dans les faits, c'est faux. 
DD a lissé les espèces dans ce sens. DD est un jeu, donc il fait ce qu'il veut. Cela plaît au jeune, tant mieux.
Moi, je joue à Runequest
 

[Qui Revient de Loin]

J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que la référence d'Yslaire au racialisme et au tribalisme porte sur le vision/méthode de WOTC, pas sur le résultat dans les mondes fictionnels. Ce serait les game designers, les managers, qui ont une approche racialiste/tribaliste, par exemple en pensant résoudre le problème que pose les orcs d'un point de vue du racisme en les "blanchissant" et les beautifiant.

[Islayre d'Argolh]

J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que la référence d'Yslaire au racialisme et au tribalisme porte sur le vision/méthode de WOTC, pas sur le résultat dans les mondes fictionnels. Ce serait les game designers, les managers, qui ont une approche racialiste/tribaliste, par exemple en pensant résoudre le problème que pose les orcs d'un point de vue du racisme en les "blanchissant" et les beautifiant.

Je considère que le militantisme de gauche "progressiste" / intersectionnel n'est pas tant l'opposé du militantisme de droite nationaliste réactionnaire que son symétrique inverse, c'est a dire - dans les deux cas - un discours entièrement dominé par une obsession identitaire et une posture "nous" (les justes) contre "eux" (les injustes) puérile, essentialisante et manichéenne.

Je ne les renvoie cependant pas intégralement dos a dos car il existe tout de même deux différences cruciales entre ces approches : 1 le rapport a la violence physique et 2 le mépris de l'idéal démocratique. En conséquence je considère les natios/réacs comme des ennemis politiques, là ou les intersectionnels ne sont pour moi que des adversaires, c'est a dire des gens avec qui il est possible de faire société même en cas de désaccord sur les fondamentaux.

Je poste ce message afin de ne pas laisser d’ambiguïté mais il est hors sujet et vraiment je ne souhaite plus trop m'engager sur ce type de débat, il y a des problématiques beaucoup plus importantes et inquiétantes qui se réalisent en ce moment même au pays de D&D.

[cdang]

De ce que je vois du débat, il y aurait intérêt à séparer trois choses plutôt que les mélanger :

1. Avant, les règles de D&D imposaient certains éléments concernant certaines races/espèces/peuples, et notamment des comportements stéréotypés, tout en introduisant des variations (donc des exceptions à la règle) dans tel ou tel supplément. Maintenant, la règle c'est « faites un peu ce que vous voulez », ce qui est compatible avec tout ce qui est paru avant. J'ai un peu de mal à voir ce qui pose un problème dans cette liberté, d'autant que ça autorise à faire comme avant, ou pas.
   
2. Les illustrations. Bon, je ne vais pas m'aventurer là-dedans, est-ce que varier les stéréotypes, c'est renforcer la notion de stéréotype, plus que rester sur un seul stéréotype ? Mon opinion est un peu contenue dans la question.
   
3. Sur la question de la représentation de soi, je pense que l'important n'est pas « est-ce que je veux me jouer moi ou quelqu'un d'autre », c'est plus « à c'est cool il y a des gens comme moi dans cet univers, et je peux jouer ce que je veux ».
   

Les gênes touchent  tes caractéristiques physiques et intellectuelles. Et ce sont tes gênes qui vont être les prérequis sur tes apprentissages.

C'est extrêmement caricatural. Si les enfants de Bernard Arnault ont fait des grandes écoles, je ne suis pas sûr que ce soit grâce à leurs gènes.

[Thinjine]

De ce que je vois du débat, il y aurait intérêt à séparer trois choses plutôt que les mélanger :

1. Avant, les règles de D&D imposait certains éléments concernant certaines races/espèces/peuples, et notamment des comportements stéréotypés, tout en introduisant des variations (donc des exceptions à la règle) dans tel ou tel supplément. Maintenant, la règle c'est « faites un peu ce que vous voulez », ce qui est compatible avec tout ce qui est paru avant. J'ai un peu de mal à voir ce qui pose un problème dans cette liberté, d'autant que ça autorise à faire comme avant, ou pas.
   
2. Les illustrations. Bon, je ne vais pas m'aventurer là-dedans, est-ce que varier les stéréotypes, c'est renforcer la notion de stéréotype, plus que rester sur un seul stéréotype ? Mon opinion est un peu contenue dans la question.
   
3. Sur la question de la représentation de soi, je pense que l'important n'est pas « est-ce que je veux me jouer moi ou quelqu'un d'autre », c'est plus « à c'est cool il y a des gens comme moi dans cet univers, et je peux jouer ce que je veux ».
   

 

Les gênes touchent  tes caractéristiques physiques et intellectuelles. Et ce sont tes gênes qui vont être les prérequis sur tes apprentissages.

C'est extrêmement caricatural. Si les enfants de Bernard Arnault ont fait des grandes écoles, je ne suis pas sûr que ce soit grâce à leurs gènes.

Alors, l'intelligence scolaire en est une, mais ce n'est pas la seule. ...Le cursus scolaire utilise peu d'intelligences (il en oublie.)... Ce n'est pas que tu finis une grande école, que tu es "intelligent". Tu sauras des théories. Sauras-tu les appliquer ? Sauras-tu les transposer ? Sauras-tu les transmettre ?
Contre-exemple : dans le monde, de nombreuses personnes n'ont pas accès à l'école, à l'éducation... Sont-elles idiotes ? Non...
Aller à de grandes écoles parce que Papa a plein d'argent ne rend pas intelligent... Tu emmagasines un savoir... Mais que vas-tu en faire ? Ça, c'est intelligence.

En fait... Je ne sais pas qui c'est Bernard Arnault, désolé...
 

[rogre]

Toute cette conversation étant bien intéressante, tout à l'heure je relisais, pour trouver des choses supplémentaires à dire, l'article Wikipédia sur "Orc", en anglais. Et au détour d'une ligne, j'ai (re)trouvé un concept vraiment révélateur, qui m'a renvoyé à de lointaines études en anthropologie : "The Other", "the Otherness", ce, je crois, assez riche.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orc

"O'Hehir describes orcs as "a subhuman race bred by Morgoth and/or Sauron (although not created by them) that is morally irredeemable and deserves only death. They are dark-skinned and slant-eyed, and although they possess reason, speech, social organization and, as Shippey mentions, a sort of moral sensibility, they are inherently evil." He notes Tolkien's own description of them, saying it could scarcely be more revealing as a representation of the "Other", and states "it is also the product of his background and era, like most of our inescapable prejudices. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Other_(philosophy)

"The Other", c'est dur à traduire parce que, dans le langage des anthropologues, ce n'est pas simplement « l'altérité ». S'il y a altérité, je reconnais l'autre comme un autre moi-même, différent de moi, mais qui me renvoie à moi-même (je pourrais être lui, et inversement). Mais s'il y a "otherness" (si vous trouvez la traduction en français, félicitations), c'est que "l'autre" que j'ai en face de moi est… complètement "autre".  Sans réel critère commun que l'on puisse partager, irrémédiablement inhumain, et surtout, dangereux.

Le concept a été développé par les ethnologues qui ont étudié les tribus vivant dans la jungle en Amazonie. Faut pas croire que ce soit le paradis : chaque tribu vit en fait dans une sorte de paranoïa, d'état de guerre permanent, et regarde la tribu d'en face comme des ennemis irréductibles – qui a 500m près ne parlent même pas le même langage. Alors, les ethnologues ont constaté, ce qui est bien triste si on se fie en la nature humaine, que dans le langage de chaque tribu, celle d'en face ou de l'autre côté du fleuve est toujours désignée par des mots absolument déshumanisants : « les choses, les créatures, les démons, les esprits, les fantômes, les cochons, les monstres, les non-humains… les "Autres"  (au sens donc extrêmement fort du terme) ! Tout est fait pour que soit autorisé ou préconisé le meurtre de ces « Autres » si méchants, "pas vraiment humains". A l'exception des femmes des "autres" que l'on peut kidnapper pour accroître la tribu, les rendant ainsi "humaines" par le rapt.

L'article wiki sur les Orcs rappelle le fait que beaucoup de situations humaines  fictives ou historiques comportent la désignation d'un « Autre" – vraiment "insociable", dont on ne sait même pas s'il est une créature naturelle, ni comment il se reproduit, ni pourquoi son sang est noir, etc, ni surtout pourquoi il est totalement méchant : c'est un « Autre ».  Si on le croise, il va vouloir me tuer, me manger ; si je croise je dois tenter de le tuer ou fuir.

 La tentative moderne de ramener l'orque à une simple « altérité », permettant la coexistence "multispecies", est louable, après tout pourquoi pas, c'est sortir une vision du monde pré-moderne – mais, comme l'ont dit certains commentateurs, c'est peut-être juste passer le mistigri à un autre, qui du coup sera le nouvel « Autre », nécessaire, dans toute son inhumanité affirmée pour nous confirmer dans notre propre humanité.


 

[Qui Revient de Loin]

Merci, c'est très intéressant.

Je me disais qu'on pourrait attribuer ce caractère d'Autre à d'autres créatures intrinsèquement mauvaises/autres/inhumains comme des démons, des monstres. Et puis je me suis rappelé que bien souvent on a créer des histoires ou ces Autres sont finalement raisonnables/raisonnés, humains : les vampires romantiques de True Blood, des démons comme Lucifer de la série éponyme, des hordes de monstres qui sont en fait poussés par autre chose à nous envahir (comme les barbares des invasions barbares étaient poussés par les Huns).

En fait, j'ai l'impression que pour chaque créature fictionnelle à qui l'on a donné le rôle de l'Autre monstrueux, on a ensuite créé des versions romantiques montant leur humanité, voire leur bonté, ou bien on a créé des retournements en révélant qu'ils n'étaient que le jouet de circonstances, et donc bien plus neutre/innocent que monstrueux.

On a donc encore une autre question, en matière de narratologie : que veut-on raconter ? Des histoires de héros face aux monstres façon Ripley face à l'alien ? des histoires de rédemption ? de société parallèle ? de machination ? d’oppression/exploitation ? Et en fonction de cela, les orcs seront bien différents.

J'ai par exemple été surpris de l'absence d'empathie des elfes vis à vis des orcs dans Tolkien lorsque l'on considère l'(une des) origine(s) des orcs, à savoir des elfes enlevés, torturés, corrompus.

[rogre]

Merci, c'est très intéressant.

Je me disais qu'on pourrait attribuer ce caractère d'Autre à d'autres créatures intrinsèquement mauvaises/autres/inhumains comme des démons, des monstres. Et puis je me suis rappelé que bien souvent on a créer des histoires ou ces Autres sont finalement raisonnables/raisonnés, humains : les vampires romantiques de True Blood, des démons comme Lucifer de la série éponyme, des hordes de monstres qui sont en fait poussés par autre chose à nous envahir (comme les barbares des invasions barbares étaient poussés par les Huns).

En fait, j'ai l'impression que pour chaque créature fictionnelle à qui l'on a donné le rôle de l'Autre monstrueux, on a ensuite créé des versions romantiques montant leur humanité, voire leur bonté, ou bien on a créé des retournements en révélant qu'ils n'étaient que le jouet de circonstances, et donc bien plus neutre/innocent que monstrueux.

On a donc encore une autre question, en matière de narratologie : que veut-on raconter ? Des histoires de héros face aux monstres façon Ripley face à l'alien ? des histoires de rédemption ? de société parallèle ? de machination ? d’oppression/exploitation ? Et en fonction de cela, les orcs seront bien différents.

J'ai par exemple été surpris de l'absence d'empathie des elfes vis à vis des orcs dans Tolkien lorsque l'on considère l'(une des) origine(s) des orcs, à savoir des elfes enlevés, torturés, corrompus.

Je pense que c'est un point important du processus de civilisation moderne que de "déotherifier", si je puis dire, l'autre - et de créer de l'empathie. (Mais il parait logique des elfes, créatures fictives et finalement inhumaines aussi, raisonnent tout autrement, et ne veuillent que la disparition de ceux qu'ils voient comme une version perverse d'eux-mêmes…)

Le fameux passage de Montaigne sur les "Cannibales" pose sur ceux-ci ce regard "humaniste", pour lequel il n'y a pas d'"autre" absolu, mais une commune humanité partagée. (Ah, aussi: certains diront que ce mouvement de la modernité est aussi ce qui rend possible le commerce, l'échange, donc le capitalisme, etc…)

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 (Montaigne) exhorte à une révision de notre jugement, aveuglé par l’ethnocentrisme: «je trouve, pour en revenir à mon propos, qu’il n’y a rien de barbare et de sauvage en ce peuple, à ce qu’on m’en a rapporté, sinon que chacun appelle barbarie ce qui n’est pas conforme à ses usages».«Ils sont sauvages, de même que nous appelons sauvages les fruits que la nature […] a produits». Par ce renversement, Montaigne présente les Amérindiens comme des personnes d’un «état si pur», obéissant aux «lois naturelles» ; et les Européens, comme des rustres au «goût corrompu», faisant usage de «l’artifice».
S’en suit une description précise des mœurs du peuple naturel comme par exemple: «leur breuvage est fait de quelque racine» ou encore «toute leur science morale ne contient que ces deux articles: le courage pendant la guerre et l’attachement à leurs femmes». L’évocation de leur art de la guerre opère un 2e renversement: si les «sauvages» sont effectivement des cannibales, puisqu’ils tuent et dévorent leurs ennemis, ils sont en réalité moins cruels que les Européens qui torturent et mettent à mort des chiens et des porcs. La démonstration qui met en cause l’hypocrisie occidentale est sans appel: «Nous pouvons bien les appeler barbares, par rapport aux règles de la raison, mais non par rapport à nous, qui les surpassons en toute sorte de barbarie».

 

[UneVoix]

Tu touches là, un point, sur la différence générationnelle. Le parcours de vie, l'origine géographique est plus important que les gênes, donc que la biologie. C'est là qu'on sera pas d'accord.
Le parcours de vie touche ce que tu connais (compétences). Les gênes touchent tes caractéristiques physiques et intellectuelles. Et ce sont tes gênes qui vont être les prérequis sur tes apprentissages. Tout le monde n'est pas sportif professionnel parce qu'il fait du foot depuis qu'il sait marcher.
Dans la pensée actuelle, le ressenti est plus important que la biologie. Tout le monde peut tout faire, oui, c'est bien, mais dans les faits, c'est faux.
DD a lissé les espèces dans ce sens. DD est un jeu, donc il fait ce qu'il veut. Cela plaît au jeune, tant mieux.
Moi, je joue à Runequest

Sauf erreur de ma part, s’il y a effectivement des gènes qui ont un potentiel sur les performances sportives (capacité d’absorption maximale des poumons par ex), aucune étude ne prouve le degré de leur impact réel et pour cause : y’a énormément de facteurs qui interviennent dans une performance sportive de très haut niveau. Au contraire, on a des exemples de sportifs que l’on pourrait penser défavorisés qui parviennent à tirer leur épingle du jeu aux J.O. ou dans les circuits pros, allant même jusqu’à établir des records dans certaines disciplines. Je t’invite à faire des recherches sur Alain Bernard par exemple. Bref le degré d’impact de la biologie est discutable, là où celui de l’entrainement est indéniable.

Ensuite quand bien même on suivrait ton raisonnement, il s’avère que tu argumentes plutôt en faveur de DnD, contrairement à ce que tu crois penser. En effet, ce que tu dis, c’est qu’au sein d’une même espèce, il y a des facteurs de variations qui font que certains seraient naturellement plus doués que d’autres pour une tâche donnée et que tous les individus d’une même espèce ne peuvent pas accomplir les mêmes rôles « à haut niveau ». Si on suit ta logique, pourquoi ne pas admettre que cette logique de variabilité au sein de l’espèce humaine est également vraie pour les espèces fictives proposées pour le bouquin ? Ainsi, certains Orcs seraient plutôt doués pour les prouesses physiques tandis que d'autres sont plutôt taillées pour les exploits magiques. Et comment transcrire ça ? En virant l'impact du choix de l'espèce sur les attributs et en ouvrant toutes les classes à n'importe quelle espèce

Enfin, à toutes fins utiles, rappelons-nous que le Player Handbook ne décrit pas les règles du multivers, mais les règles régissant les PJs qui sont par définition des êtres exceptionnels, et donc de potentielles anomalies statistiques. Comment expliquer que votre PJ nain puisse faire de la magie alors que c’est supposément impossible en raison d’interdits posés par une divinité ? Pour moi ce n’est pas une incohérence, mais un début d’intrigue personnel, aux ramifications nombreuses.

La tentative moderne de ramener l'orque à une simple « altérité », permettant la coexistence "multispecies", est louable, après tout pourquoi pas, c'est sortir une vision du monde pré-moderne – mais, comme l'ont dit certains commentateurs, c'est peut-être juste passer le mistigri à un autre, qui du coup sera le nouvel « Autre », nécessaire, dans toute son inhumanité affirmée pour nous confirmer dans notre propre humanité.

Les Orcs ont ceci de particulier qu’ils sont « codés » dans la culture comme des personnes de couleurs et que Tolkien lui-même avait fait un parallèle avec les mongols. Mugen a aussi montré plus tôt dans le fil comment le vocabulaire relatif aux Orcs dans DnD reprenait les termes de descriptions péjoratives des noirs. Je ne vois pas quelle autre espèce du Monster Manual aurait un statut similaire, mais ma mémoire me joue peut-être des tours. Pour le dire autrement, les Orcs ne sont pas comme les autres, « Autres ».

[Qui Revient de Loin]

Le traitement des elfes aussi est intéressant.

A l'origine, si je ne dis pas de bêtise, les elfes issues du folklore non-germanique sont plutôt des fées et sont justement Autre, voire terrifiant. Chez Tolkien, il me semble que ce caractère Autre se retrouve dans leur rapport au temps/à la mort (par rapport aux humains).
On voit certains jeux qui ont pris le parti de restaurer ce caractère Autre/effrayant, mais très souvent c’est plutôt une "humanification" qu'a subi l'elfe : d'extraordinaire/rare il est devenu commun (il y en a dans les plupart des groupes de héros de fiction ou de PJ), il est certes beau mais il est humainement mesquin dans sa relation avec le nain du groupe.

Bref, même l'archétype de l'être noble/beau/puissant/hors d'atteinte qu'est l'elfe s'est humanisé et a perdu son caractère d'Autre la plupart du temps. Il n'est donc pas étonnant que son pendant maléfique/laid s'humanise (en partie parce que l'on a envie de le jouer, en partie parce que l'on corrige des biais racistes, en partie par ce que la désessentialisation apporte de la richesse en fiction/jeu, et pour plein d'autres raisons citées ici).

[Taranto]

Les elfes sont sinistres et inhumains chez Pratchett et j'aime bien leur description dans "Small but vicious dogs" :

All elves are metrosexual minstrels and archers who fly into fey rages when provoked. The elven ability to lose it in spectacularly violent fashion has been clocked at “Nought to Feanor in 4.2 seconds”.

[Harfang2]

Le traitement des elfes aussi est intéressant.

A l'origine, si je ne dis pas de bêtise, les elfes issues du folklore non-germanique sont plutôt des fées et sont justement Autre, voire terrifiant. Chez Tolkien, il me semble que ce caractère Autre se retrouve dans leur rapport au temps/à la mort (par rapport aux humains).
On voit certains jeux qui ont pris le parti de restaurer ce caractère Autre/effrayant, mais très souvent c’est plutôt une "humanification" qu'a subi l'elfe : d'extraordinaire/rare il est devenu commun (il y en a dans les plupart des groupes de héros de fiction ou de PJ), il est certes beau mais il est humainement mesquin dans sa relation avec le nain du groupe.

Bref, même l'archétype de l'être noble/beau/puissant/hors d'atteinte qu'est l'elfe s'est humanisé et a perdu son caractère d'Autre la plupart du temps. Il n'est donc pas étonnant que son pendant maléfique/laid s'humanise (en partie parce que l'on a envie de le jouer, en partie parce que l'on corrige des biais racistes, en partie par ce que la désessentialisation apporte de la richesse en fiction/jeu, et pour plein d'autres raisons citées ici).

Dans mes parties sur des jeux de Fantasy j'ai découragé, d'abord inconsciemment, puis consciemment, tout PJ d'origine non-humaine (en tolérant, toutefois, les bâtards demi-elfes ou demi-orcs)... Exactement pour les raisons que tu soulignes et cette notion d'Autre.
Je n'ai pas envie de voir des joueurs jouer des personnages exotiques comme ils joueraient un humain et c'est ce que je souligne auprès des joueurs si tu joues un elfe ou un nain comme un humain: ce n'est pas la peine. Il est déjà, complexe, de jouer un humain grandit dans un univers, ou une époque différente alors l'alliance race différente, culture différente, époque différente me parait très difficile à interpréter autrement que, justement, comme un stéréotype, un contre-stéréotype ou un humain lambda.

Et encore est-on là dans des races standards... J'attends de voir un joueur qui mettra en scène un poulpe conscient comme dans eclipse phase...

[thamartin]

Comparer les orcs de Tolkien à ceux de DD avec les modifications qui leurs sont appliquées, n'est-ce pas comme comparer le cassoulet et la bouillabaisse en se disant que l'on pourrait "normaliser" un peu tout cela pour que tout ait le même gout quelque soit la région?

En simplifiant, les orcs de Tolkien sont aussi une représentation symbolique d'un monde qui se dégrade et qui détruit (ex: destruction de la forêt de Fangorn). Autant que les elfes peuvent être vu comme une "magie" du monde qui s'en va et que des personnages comme Gollum sont des entre-deux, des balanciers dans l'histoire.

Serait-il bien de faire des orcs de tolkien des personnages autres que ceux qu'ils sont, hors de nuances pouvant approfondir le message qui soutient l’œuvre ?

Après qu'ils cultivent des fleurs dans un autre monde ou qu'ils fassent le café dans "Légendes & Lattes" de Travis Baldree, pas de problème. 

Il semble que dans la boite à outil DD, le problème soit ailleurs.

[Qui Revient de Loin]

Je n'ai pas envie de voir des joueurs jouer des personnages exotiques comme ils joueraient un humain et c'est ce que je souligne auprès des joueurs si tu joues un elfe ou un nain comme un humain: ce n'est pas la peine. Il est déjà, complexe, de jouer un humain grandit dans un univers, ou une époque différente alors l'alliance race différente, culture différente, époque différente me parait très difficile à interpréter autrement que, justement, comme un stéréotype, un contre-stéréotype ou un humain lambda.

Et encore est-on là dans des races standards... J'attends de voir un joueur qui mettra en scène un poulpe conscient comme dans eclipse phase...

On avait discuté dans un fil de la difficulté, et des façons, d'appréhender et de jouer des êtres quasi-éternels, comme des elfes ou des vampires. De mémoire, on avait montré que c'est l'une des choses qui rendaient ces êtres vraiment Autre, et que c'était difficile de véhiculer, de montrer cet aspect, et donc sans doute une des raisons pour lesquels les elfes et les vampires étaient finalement assez "normaux".



@thamartin : je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.