[DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

[griffesapin]

Après merci pour vos assauts et la remise en cause de ma connaissance de ces systèmes juste parceque je ne suis pas d'accord avec vous.

Tu as été au delà du désaccord, mon ami   et je suis toujours surpris de voir les gens qui chargent se plaindre ensuite de la contrecharge...
 

Notons d'ailleurs que je n'ai jamais dis que l'un était mieux que l'autre . Je me contentais juste de signaler qu'il fallait peut être essayer d'être plus objectif et moderé que de dire que l'un est génial et l'autre de la merde.

ah bon ?...

Transposition ludique incroyable faut pas non plus exagérer. Le système est plutôt poussiéreux, fonctionnel , mais rien e sexy.

La version de modiphius est plus hors des sentiers battus. On aime ou on aime pas mais c'est pas non plus mauvais. Plus moderne et plus atypique et qui est pas facile intellectuellement a prendre en main. Donc pas un franc succès en terme de game design. Mais il fonctionne bien malgré tout et mes l'accent sur les motivations des personnages plutôt que sur de la technique de papa.

Et tu fais erreur: je joue et maitrise dans l'univers de Mutant Chronicles depuis l"édition Descartes (1994) , mais j'ai laissé tomber la version 2d20 pour revenir à l'ancienne, et j'ai joué à Conan mais là c'est le MJ qui a laissé tombé car par fan du système   et finalement à Dune mais dès le 1er combat, on s'est aperçu que c'était pas au point.

Le système ne met pas l'accent sur les motivations , il met l'accent sur le point fort du perso :  le joueur va tout le temps mettre en avant son point fort pour tous les tests pour avoir plus de chance de réussite; superrrr...

MAIS comme toujours en JDR, le principal c'est que la table (MJ + joueurs) trouvent son système adapté à son jeu et si ta table est fan du Dune 2d20 : tant mieux... en plus il y a plein de gens qui revendent leur exemplaire d'occasion dans les petites annonces.  

[Mériadec]

Je tiens à dire merci à ceux qui ont alimenté cette discussion. Visiblement, je ne suis pas le seul, mais je suis très intéressé par la campagne Dune (boîte+dernier supplément) mais je ne suis vraiment pas fan de ce qu'ils ont fait du système 2d20 version Dune. Je dis version Dune car pour Fallout, ce système fonctionne vraiment très bien et j'ai beaucoup apprécié, d'où ma déception de ce qu'ils en ont fait. J'ai découvert grâce à cette discussion IMPERIUM et là, j'ai trouvé un système de jeu vraiment adapté à l'image de ce que je me faisais d'une partie d'un jdr sur Dune. Pendant un temps, j'avais voulu adapter Dune avec le Cypher system que j'apprécie vraiment mais je crois que je vais abandonner grâce/à cause d'IMPERIUM. Bref, encore une fois, merci à ceux qui ont participé à cette discussion.

[Chevalier cain]

Ma modeste pierre à l'édifice...

Je pense que le Dune de Modiphius apporte des choses intéressantes dans la création de maison. Je n'aime pas les règles, surtout celles de combat.
Après je pense que cette version manque de profondeur mais que, comme de grosses productions, on peut attendre des suppléments quid sur les BG, les mentats ou autres choses. Actuellement le BG est un peu léger. Et par aileurs je me permets, selon mes besoins, de regarder allègrement les suppléments d'Impérium.

Je pense qu'en tant que bon MJ, pour le bon déroulé des scénarios, il faut utiliser ce qu'on a à portée de main pour faire avancer le groupe.

Donc il faut un peu attendre la suite de ce que donnera Modiphius selon moi. Et pour l'instant les suppléments d'Olivier, sont amplement suffisants pour moi.

[Olivier.Legrand]

(Je me permets juste une petite remarque en passant : si le système de jeu d'IMPERIUM peut sembler un peu "poussiéreux" (avis d'ailleurs discutable mais bon peu importe), c'est peut-être aussi parce qu'il a environ 25 ans. Eh oui, la première version d'IMPERIUM a déjà un quart de siècle...

Le système de jeu serait-il différent si je l'écrivais aujourd'hui ? Probablement un peu mais pas tant que ça. Je virerais sans doute les compétences spécifiques pour une gestion plus globales des différentes éducations, avec peut-être des spécialités...

A l'usage, c'est un système solide et flexible, qui a fait ses preuves et qui permet de refléter l'action des premiers romans - y compris en termes de capacités des personnages etc.

A la lecture du DUNE de Modiphius, j'ai vraiment été séduit par la feuille de perso et les concepts qu'elle reflétait... Ensuite, en entrant dans le détail du système, j'ai été beaucoup moins emballé par certains de ses partis-pris et de ces mécanismes mais c'est une affaire de goût, éminemment subjective. N'ayant pas lu tous les suppléments, je me pose une question : étant donné que les capacités des personnages dépendent beaucoup de leurs vertus morales, comment est-ce que le système gère des personnages décadents voire dégénérés mais tout à fait redoutables comme Feyd-Rautha ou Rabban ?

A part ça, je trouve vraiment très courageux le choix "uchronique" présenté dans "Agents of Dune" : contrairement à Imperium, qui pouvait se permettre, en tant que jdr gratuit et non-officiel, de s'éloigner d'Arrakis, tout jdr commercial basé sur cet univers se doit de "coller" le plus possible à la planète désertique... dont l'histoire est déjà écrite ! L'idée de proposer une chronologie parallèle où la Maison des PJ remplace les Atreides (je schématise) est à la fois ingénieuse et audacieuse - une façon brillante de contourner un des écueils traditionnels des jdr basés sur des univers fictionnels à l'histoire "gravée dans le marbre"...

[Oneirokritikos]

Le problème avec Dune, c'est que les romans suggèrent, de manière impressionniste, un vaste empire galactique mais que les jeux publiés se concentrent quasi systématiquement sur Arrakis et les enjeux de l'épice (forcément); mais si l'on souhaite developper cet univers, et libérer les joueurs du carcan du "canon" Herbertien, on se retrouve vite à inventer de toute pièce, et dans ce cas-là, cela risque de ne plus être Dune mais du banal space-opera, pour lequel existent des dizaines de jeu. Frustrant !

[lepropre]

Comme tu dis.
Les romands suggèrent mais finalement en disent très peu.
Perso ce qui donne envie de jouer à Dune c’est justement la planète. Le reste de l’univers n’est que très peut important.
C’est vraiment pas la chose à développer en mon sens en priorité.

[Olivier.Legrand]

Comme tu dis.
Les romands suggèrent mais finalement en disent très peu.
Perso ce qui donne envie de jouer à Dune c’est justement la planète. Le reste de l’univers n’est que très peut important.
C’est vraiment pas la chose à développer en mon sens en priorité.

Question de goût et de point de vue : IMPERIUM a justement été développé à partir du pré-supposé inverse !

[lepropre]

Comme tu dis.
Les romands suggèrent mais finalement en disent très peu.
Perso ce qui donne envie de jouer à Dune c’est justement la planète. Le reste de l’univers n’est que très peut important.
C’est vraiment pas la chose à développer en mon sens en priorité.

Question de goût et de point de vue : IMPERIUM a justement été développé à partir du pré-supposé inverse !

Oui question de goût.
A titre perso clairement je veux Arrakis puis dans des suppléments d’autres contextes.

[sk8bcn]

Y a quand même de la matière si tu lis l ensemble du cycle

[Cyrano]

N'ayant pas lu tous les suppléments, je me pose une question : étant donné que les capacités des personnages dépendent beaucoup de leurs vertus morales, comment est-ce que le système gère des personnages décadents voire dégénérés mais tout à fait redoutables comme Feyd-Rautha ou Rabban ?

Je n'ai pas eu ce type de personnage en PJ à mes tables, mais je pense que cela fonctionne normalement, surtout grâce à deux points :  

• Le principe Domination permet de couvrir les attitudes ambitieuses et égoistes. Lorsque Feyd-Rautha cherche à débusquer un traître dans la Maison Harkonnen, s'il cherche non pas pour servir sa Maison mais prouver sa supériorité intellectuelle sur le traître dans une forme de jeu de chasse à la souris vicieux, c'est de la Domination
  
• Les principes ne sont pas nécessairement des vertus : Un personnage peut avoir un fort score de Vérité et être le pire salaud de l'unviers, maître chanteur, comploteur et manipulateur (à la Littlefinger dans Game of Throne), particulièrement avec une maxime comme "le Savoir est le pouvoir". Un personnage avec un fort score de Justice peut être un "hanging juge"/juge boureau sadique, façon judge Dread, ou avoir un sens de la justice perverti ("seul la souffrance expie le crime") ou être l'archétype du personnage "loyal mauvais" dont le but est de faire appliquer la Loi au détriment de la moral 
  

Pour moi cela ne devrait pas trop mal fonctionner si le personnage décadents n'est pas unidimentionnel !

À noter que si ce n'est pas suffisant, le supplément "Power and Pawns: The Emperor's Court" propose des Principes alternatifs, mais j'avoue ne plus me souvenir si parmis les alternatives certains sont particulièrement pertinents pour des personnages décadents 

A la lecture du DUNE de Modiphius, j'ai vraiment été séduit par la feuille de perso et les concepts qu'elle reflétait... Ensuite, en entrant dans le détail du système, j'ai été beaucoup moins emballé par certains de ses partis-pris et de ces mécanismes mais c'est une affaire de goût, éminemment subjective.

Je te rejoins : je fais partie des rares sur ce forum à plutôt bien aimé ce système de 2D20 (notamment parce qu'il incite les joueurs à s'interroger sur leur motivation et je trouve cette introspection assez dunesque, et j'aime bien le principe des traits), mais je n'utilise pas ou peu les sous-systèmes pour le duel ou les conflits

[wade le rond]

Y a quand même de la matière si tu lis l ensemble du cycle

Oui je suis d'accord, si tu prends les livres de Brian + Frank Herbert + encyclopédie, ça fait beaucoup, beaucoup de mondes décrits

[Cyrano]

Visiblement, je ne suis pas le seul, mais je suis très intéressé par la campagne Dune (boîte+dernier supplément) mais je ne suis vraiment pas fan de ce qu'ils ont fait du système 2d20 version Dune. Je dis version Dune car pour Fallout, ce système fonctionne vraiment très bien et j'ai beaucoup apprécié, d'où ma déception de ce qu'ils en ont fait.

Tiens, c'est intéressant, parce que j'ai eu le ressenti complétement inverse avec un système qui me convient pour Dune (avec des réserves toutefois) mais pas du tout avec la version Fallout à cause de plusieurs points : je trouve le choix des compétences mal pensé (7 compétences de combats sur 17 compétences au total, pas de compétence pour des domaines communs en JDR comme la perception, l'investigation ou la connaissance non-scientifique), trop orientés combat tactique, trop peu d'Atouts hors combat et d'une manière générale une logique jeux-vidéo (typiquement le Perk "Fortune Finder" qui augmente les gains de capsule -l'argent du jeu- en fouillant)

[Morningkill]

Pour avoir fait le kit d'intro de Fallout, je plussoie sur la mauvaise adaptation, on peut discuter si c'est par volonté de trop coller au jeu vidéo, oui.

[Cassius Clef]

Je te rejoins : je fais partie des rares sur ce forum à plutôt bien aimé ce système de 2D20 (notamment parce qu'il incite les joueurs à s'interroger sur leur motivation et je trouve cette introspection assez dunesque, et j'aime bien le principe des traits), mais je n'utilise pas ou peu les sous-systèmes pour le duel ou les conflits

Peut-être, alors, auras-tu expérimenté la mécanique de la contradiction d'une maxime par l'action que j'évoquais plus haut.

Au sujet de la mécanique des motivations, j'ai trouvé intéressante une proposition faite dans cette vidéo de la chaîne YT "World of game design". Dans le cas de jets en opposition, le vidéaste propose de ne pas dévoiler la motivation que va employer le PNJ et d'affecter un bonus ou un malus à la difficulté du jet selon la motivation que le PJ va mobiliser. Le but, c'est d'introduire de la variété dans le choix, par les joueurs, de la motivation de leur personnage, plutôt qu'ils ne sollicitent toujours que les deux qui ont le score le plus élevé, en trouvant une justification post hoc. Le choix de la motivation devient pour eux tactique. En recourant à leur motivation la plus forte, le Devoir par exemple, il leur sera plus facile de produire une réussite aux dés mais, si le personnage en face use de sa Domination, ils auront une difficulté de +1 pour le jet. Il leur faut donc prendre le temps de réfléchir à la conduite du PNJ et de se renseigner sur son compte, afin de deviner ses points faibles et ses atouts. Un tableau récapitule les bonus ou malus de la confrontation des motivations.

Je me demande ce qu'en penseront ceux d'entre vous qui ont déjà pratiqué les règles de ce Dune.

Autre proposition dans la même vidéo : simplifier le jet en opposition. Le MJ ne lance plus les dés. Le niveau de difficulté de l'opposition est déterminé par le score de compétence du PNJ auquel on s'affronte. C'est contre son Mouvement de 6 ? Alors, il faudra trois réussites. Contre son Analyse de 7 ? Il en faudra quatre. Etc.

Je suis un peu plus dubitatif à cet égard. Et vous ?

[Cyrano]

J'essaie de comprendre la mécanique des principes et maximes dans le Dune 2D20 (pages 146-147 du livre de base). C'est clair comme de l'encre de seiche.

Que pourrait bien être une action qui contredirait une maxime tout en étant adéquate au principe correspondant ?

Le seul exemple donné dans ces pages concerne une action pour laquelle une maxime s'applique aisément, ce qui n'aide pas du tout à comprendre le plus difficile. Si je reprends tout de même le perso qui sert d'exemple, Kara : elle a parmi ses principes principaux la Domination avec la maxime "J'obtiens ce que je veux". Je n'arrive pas à imaginer une action qu'on pourrait vouloir faire en suivant ce principe mais qui ne correspondrait pas à cette maxime. Quelqu'un pourrait-il débloquer mon imagination ?

La remarque vaudrait pour le Devoir avec la maxime "Je suis l'héritière de ma Maison".

L'opposition fonctionne bien quand tu opposes plusieurs domaines couverts par un même Principe. Par exemple, la Justice peut aussi bien représenter le respect des lois que de punir les coupables. Que se passe-t-il si un personnage dont la maxime "Intégrité irréprochable" crée de fausses preuves contre un noble sadique afin d'éviter que ce dernier n'échape à une plainte devant le Landstraad parce qu'il a assassiné le seul témoin ?
De même le Devoir peut aussi bien être le devoir envers sa maison, son peuple, ses parents, son duc ou son honneur. Pour l'exemple "Je suis l'héritière de ma Maison", que se passe-t-il si le personnage prend une décision contre les intérets de sa Maison pour accomplir son devoir envers son peuple cela ? Comme, sacrifier une alliance politique dont les conséquences sont clairement néfastes pour la population. De la même façon un Maître d'arme avec la maxime "je n'ai qu'une parole" qui rompt un serment pour obéir à son Duc bien aimé serait certainement tiraillé par cette décision.
Cela dit, effectivement, je trouve certaines maximes mal pensées dans ce cadre (typiquement, je n'ai aucune idée de comment utiliser "J'obtiens ce que je veux" de cette façon)

Par contre, à titre personnel, je dois dire que je joue très peu avec la partie mécanique des maximes, dans mes parties elles sont plutôt vu comme des guides de RP !