[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Nightfalls]

@Orlov quand on pousse trop loin dans le futur notre réflexion, on est dans la fiction
Trop d'hypothèses

Poutine est-il actuellement une menace pour nous ?
Oui, évidemment, et on est tous d'accord
Veut il s'en prendre aux états baltes ?
Oui, c'est sûr
Pourra t il le faire dans 1 ans ou 2 ?
S'il le fait, quelle sera la réaction des pays proches ? De l UE ?

Voilà

[Orlov]

@Orlov quand on pousse trop loin dans le futur notre réflexion, on est dans la fiction
Trop d'hypothèses

Poutine est-il actuellement une menace pour nous ?
Oui, évidemment, et on est tous d'accord
Veut il s'en prendre aux états baltes ?
Oui, c'est sûr

Non. On n'est pas sûr qu'il veuille attaquer ou envahir car il s'en prend déjà à eux par d'autres biais.
En revanche, si j'étais le chef d'un état balte, je préparerais une défense trés sèrieuse (ce qu'ils font déjà et avec raison).

[Serval]

Si on voit la guerre avec des petits hommes verts et des missiles, non, la Russie n'embête pas l'UE directement.

Mais c'est oublier le cyber, les réseaux sociaux, les guerres d'influence... Oui la russie fait la guerre à l'UE, déjà : manipulations électorales, fakes, trolls... perturbations des lignes aériennes civiles par gps, etc.

Sans être un faucon et vouloir le conflit armé, faudrait quand même que les européens se réveillent...
Un seul exemple : un avion militaire russe franchit les frontières de l'UE, et bien on l'abat.
La Turquie l'a fait il y a quelques années, et bien plus aucun avion militaire russe ne franchit son espace aérien.

Les européens ont de grands principes, de grands mots parfois, mais restent des trouillards, et on el paie déjà.
- Moldavie. Pourquoi ne faisons nous rien pour dénoncer et virer les troupes russes là-bas en aidant la Moldavie qui en demande que ça ?
- Pays baltes : agressions cyber, brouillage gps des lignes civiles aériennes, manipulation des minorités russes...
- Roumanie, Bulgarie, Slovaquie... et les manipulations électorales...
- dépôt de cercueils en plein Paris...
- et j'en passe...

Je sais bien que l'Europe est un club à 27,  pas une nation souveraine, mais là, je crois à deux choses.
Soit on arrête l'UE et on reprend nos indépendance pour agir en toute indépendance, soit on se (con)fédéralise, et enfin, on agit en superpuissance.
Mais nier la guerre russie-UE simplement parce qu'on ne combat pas militairement est un leurre qui nous coûte très cher.

[Orlov]

Je profite de la discussion pour copier/coller le résumé du dernier papier de Konrad Muzyka, un analyste polonais. Désolé pour l'Anglais.

Ukraine is accelerating military reform through the establishment of new operational corps (1st "Azov" and 2nd "Khartia"), which represent a shift
towards NATO standards and decentralised, professionalised force structures. However, these changes risk being undermined by ambiguous command
relationships and continued fragmentation of corps-level units across the front.
• Severe recruitment challenges and the potential expiration of the EU's Autonomous Trade Measures threaten to erode Ukraine's warfighting
sustainability. With dwindling US aid, Kyiv is relying increasingly on European support and domestic arms production—which now accounts for 40%
of its arsenal—to maintain operational tempo and strategic resilience.
• Russia is rebuilding force capacity by expanding existing formations (e.g., the creation of the 68th Motorised Rifle Division) and ramping up contract
recruitment, especially in major urban centres like Moscow. However, poor provisioning and basic equipment shortfalls raise doubts about the
combat effectiveness of newly formed units.
• Russian defence industry output is increasing, with improved BMP-3 and BMD-4M deliveries and new ground robotic systems under development.
This industrial momentum suggests that Russia aims to regenerate its offensive capabilities by late 2025, even as strategic forces remain stable and
conventional escalation risks with NATO are low in the short term.
• Belarus continued selected training activities amid a slight overall decline in tempo. Exercises included combat readiness inspections, command-
staff drills, chemical defence training, and river-crossing operations involving multiple battalions. Several batches of reservists were demobilised
following the completion of inspection duties. Bilateral cooperation remained active, with Belarusian tank troops training in Russia. Presidents
Lukashenko and Putin confirmed Zapad-2025 would proceed, with Belarus in a leading role.
• Estonia reaffirmed its long-term defence commitment, aiming for at least 5% of GDP in spending from 2026; Defence ties remain strong, including
the deployment of 2,500 British troops for Exercise Siil; Estonia detained the sanctioned Russian oil tanker Kiwala, reinforcing Baltic maritime
security. The KAPO yearbook highlighted increasing Russian hybrid threats targeting youth and urged enhanced deradicalisation measures.
• Latvia intensified civil defence planning with mobile bomb shelter prototypes and approved EUR 20 million for regional disaster management
centres. A sharp rise in illegal crossings from Belarus prompted extended border surveillance.
• Lithuania pledged an additional EUR 30 million to Ukraine and is preparing to host more US forces if required. Cross-party consensus was reached
on increasing defence spending and maintaining sanctions against Russia and Belarus;
• NATO's Baltic Sentry and Poland's Zatoka operations intensified to protect undersea infrastructure. A draft law was introduced to fast-track defence
infrastructure projects amid heightened geopolitical risks.

[Orlov]

pour ce qui est des etats baltes, il faudrait peut etre ne pas installer de bases de l'otan discretos...

Et pourquoi ne pas installer de bases quand ce sont les gouvernements des pays baltes qui les demandent officiellement ? Ils sont membres de l'OTAN, non ? Ça regarde leur souveraineté et leurs choix.

[polki]

oui, bien sur

faudra pas pleurer ensuite, quand a force de montrer les muscles,
il faudra s en servir

et surtout quand il n y aura plus les usa dans l otan

[Serval]

oui, bien sur

faudra pas pleurer ensuite, quand a force de montrer les muscles,
il faudra s en servir

et surtout quand il n y aura plus les usa dans l otan

Donc on fait quoi, on ouvre les barrières aux frontières avec tapis rouge et cocktail pour accueillir l'armée roug russe ? que proposes-tu ?

[Qui Revient de Loin]

Bin je serais balte, je serais pour avoir des bases alliées chez moi, avec ou sans les US, et sans me cacher. Histoire que Poutine réfléchisse à 2 fois avant de s'égarer du mauvais côté de la frontière.

Comme ça, s'il faut utiliser les muscles, ils sont déjà prépositionnés chez moi pour un max d'efficacité.

Franchement, même sans les US, je pense qu'une structure UE fonctionnant comme l'OTAN ça améliorera sérieusement notre efficacité et notre dissuasion, par rapport à une liste d'armées européennes et sans OTAN. Les US resteront peut-être dans l'OTAN, peut-être pas, peut-être reviendront-ils dans 4 ans, mais quoi qu'il en soit la structure otanienne nous rend plus fort et plus "effrayant".

Donc, pour moi, oui à l'OTEF (organisation du traité de l'Europe forte, même sans US).

[Silenttimo]

oui, bien sur

faudra pas pleurer ensuite, quand a force de montrer les muscles,
il faudra s en servir

et surtout quand il n y aura plus les usa dans l otan

D'autant qu'il y aura un "après Trump" dans 3 ans et 9 mois, avec des élections "mid-term" en 2027.
*PAN !*

[Nightfalls]

Bin je serais balte, je serais pour avoir des bases alliées chez moi, avec ou sans les US, et sans me cacher. Histoire que Poutine réfléchisse à 2 fois avant de s'égarer du mauvais côté de la frontière.

Je serais Balte, je voudrais avoir un ou deux SNLE, planqués dans l'Atlantique, avec de quoi transformer la Russie en parking radioactif

D'autant qu'il y aura un "après Trump" dans 3 ans et 9 mois, avec des élections "mid-term" en 2027.
*PAN !*

Déjà, on verra si les mid-term se déroulent de manière démocratique, sans machines à voter contrôlées par Musk et avec un droit de vote respectées pour les femmes mariées

[Cryoban]

oui, bien sur

faudra pas pleurer ensuite, quand a force de montrer les muscles,
il faudra s en servir

et surtout quand il n y aura plus les usa dans l otan

Quand les flics sont partis et que la brute du quartier te demande d’enlever ton pantalon et de ramasser la savonnette. Tu n’as que deux choix qui sont totalement indépendants de l’état dans lequel tu termineras, le reste c’est de la philosophie.

[zit]

la Russie et qu'on a méprisée constamment depuis au moins quarante ans

euh... j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais on a déroulé le tapis rouge à la Russie pendant 25 ans. Intégration dans les instances européennes et au G7+2, coopération en matière spatiale ou académique (les labos allemands sont truffés de Russes), contrats gaziers mirobolants (encore l'Allemagne mais pas que, et la France c'est pour le retraitement de l'uranium), galerie des glaces à Versailles pour Poutine, conseil Russie-OTAN, etc. etc. Et maintenant, Poutine vient faire son ouin-ouin sur les méchants Occidentaux.

[Qui Revient de Loin]

Tout à fait d'accord avec Zit.


Et sinon, sans rapport, on sait enfin à quoi sert le balltrap !

[Elthaïn]

Et si Poutine vient s'attaquer aux états baltes, ceux-ci seront en droit de demander à ce que s'applique la clause de défense mutuelle de l'Union Européenne. Que ferons-nous à ce moment ?

En conventionnel, nos moyens sont relativement limités dans le temps. Il nous faudrait frapper très fort dès le début en mobilisant la totalité de nos ressources, nous rendant vulnérables par la suite car malgré tous les signaux envoyés, nous n'avons pas boosté notre BITD (base industrielle et technologique de défense) au point que cela fasse une différence puisque bonne part de l'augmentation de capacité a fini en Ukraine (c'est dire à quel point c'est pas grand chose).
En nuke, la France seule a de quoi transformer tout plan d'invasion en barbecue géant en lâchant quelques ASMP A là où ça pique histoire de rappeler la Russie à de meilleurs sentiments et lui rappeler qu'il y a près de 300 autres têtes nucléaires qui peuvent faire la même chose à plus grande échelle. Ce qu'on appelle la frappe préstratégique ou dernier recours avant la fin du monde. Ca ne marche que face à un adversaire qui sait qu'il a quelque chose à perdre... ce qui n'est pas vraiment le cas de Poutine parce que si la guerre s'arrête, la Russie s'effondre et il finira avec au choix une balle dans la tête ou à se balancer au bout d'une corde.

Ces deux options partant du principe que les membres de l'OTAN aient les tripes de se dresser contre Poutine en premier lieu et pas baisser le pantalon comme on l'a fait pour la Tchécoslovaquie à l'époque. Et à voir le comportement des dirigeants européens face à la Russie ou aux USA, on sait que la lâcheté faisait partie de la fiche de poste.

Oui, c'est au niveau du nucléaire que je voulais en venir, car j'imagine bien qu'en conventionnel, ça serait compliqué (mais j'ose espérer que d'autres, comme la Pologne, se sentiraient aussi concernés).
OK pour une frappe préstratégique, mais aux dernières nouvelles, la France a une posture de frappe en second, non ?

Maintenant, là ou ça devrait se jouer à mon avis, c'est sur la posture que l'on affiche en amont. En somme, clarifier (même si cela va faire débat) que nos intérêts vitaux s'étendent aux pays de l'UE, et se préparer à l'assumer. Mais j'entends bien que ça risque de ne pas passer auprès d'une partie de notre classe politique.

Sinon, je rejoins les avis ci-dessus sur les "provocations" que nous aurions affligé à la Russie. C'est surtout la rhétorique du Kremlin qui avance cela, et même s'il y a eu quelques maladresses, quid de toutes les actions de déstabilisation que la Russie mène depuis des années ? Positionner des missiles nucléaires à Kaliningrad c'est dans le but d'apaiser les tensions ?
La Russie a beau dos de rabâcher la même rengaine pour justifier son projet néo-impérial. Évitons de tomber dans le piège.
 

[Kandjar]

C'est aussi ce que dit Orlov, en tout cas ce que j'en comprends.