[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[polki]

je dis juste, qu on veut avoir une posture de caid, comme poutine, sauf que quand il faudra aller au casse pipe, il y aura personne

sauf que le gars du kremlin, il y est allé en ukraine.

et qu on va vers la meme chose dans les pays baltes, dont croire qu en faisant exactement la meme chose, on n aura pas quelque chose de different

[Cryoban]

Aujourd’hui l’hypothèse c’est pas que c’est nous qui allons casser la gueule aux russes mais l’inverse. Donc la question c’est qu’est ce qu’on fait s’ils viennent vraiment. Il y a effectivement ce que tu semble proposer, la stratégie de l’apaisement façon 39-40. Ou on essaye de les décourager vraiment afin de ne pas avoir ce choix à faire.
Après de toutes façons comme un général l’a dit bien mieux que moi, pour avoir une guerre pas besoin d’être deux, un agresseur suffit.

[zit]

Effectivement, on ne sait pas. On ne peut rien affirmer. Personne ne voit l'avenir. Rien n'est sûr et c'est justement la base de la stratégie. En revanche, ce qui est bien plus probable, c'est que si on ne se prépare pas à une agression de la Russie, elle aura lieu.
Si on a les moyens de défendre les pays baltes, il n'est pas sûr qu'on les emploie. Mais si on n'a pas ces moyens, c'est sûr à 100% qu'on  ne les utilisera pas

L'attitude de caïd, on ne l'a justement pas eue il y a 3 ans : personne ne pensait que Poutine attaquerait, personne n'a armé l'Ukraine avant l'agression et l'aide au début a été misérable de peur d'effrayer Vlad. Il s'est lancé dans cette affaire en pensant, comme tout le monde, que ca serait réglé en deux coups de cuiller à pot. S'il aurait su, il aurait probablement pas v'nu.

[Orlov]

la Russie et qu'on a méprisée constamment depuis au moins quarante ans

euh... j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais on a déroulé le tapis rouge à la Russie pendant 25 ans. Intégration dans les instances européennes et au G7+2, coopération en matière spatiale ou académique (les labos allemands sont truffés de Russes), contrats gaziers mirobolants (encore l'Allemagne mais pas que, et la France c'est pour le retraitement de l'uranium), galerie des glaces à Versailles pour Poutine, conseil Russie-OTAN, etc. etc. Et maintenant, Poutine vient faire son ouin-ouin sur les méchants Occidentaux.

Mince ... je pensais ma phrase plus claire.

Ce sont les opinions européennes qui ont été méprisées, pas la Russie pour toutes les raisons que tu évoques. Et maintenant on veut faire croire aux peuples européens que la Russie va envahir l'Europe alors que l'UE a quasiment tout passé à Poutine depuis l'agression sur la Géorgie et avant sur la Tchétchénie.

Je préférerais vraiment qu'on explique sincèrement aux opinions européennes qu'il faut défendre la souveraineté de l'Ukraine pour ce qu'elle est plutôt que de faire croire que si l'Ukraine tombe, les chars russes seront sur les Champs Élysées.

Pour être plus clair: le peuple ukrainien a choisi l'UE et l'OTAN dès 2004. Même Yanukovich affichait cela dans son programme. Quand il a tourné le dos à cet engagement, il y a eu le mouvement de 2013, mouvement que les services russes ont voulu contrer. A défaut de maintenir Yanukovich au pouvoir, ces mêmes services ont créé le chaos dans l'Est de l'Ukraine, chaos dont l'Etat russe a profité pour annexer de manière illégale la Crimée. Et d'autres groupes d'intérêts proches de Poutine ont vu la possibilité de se partager les richesses du Donbass jusque-là trustèes par des oligarques ukrainiens. Poutine a fait le choix d'encourager cette manoeuvre car elle pouvait potentiellement déstabiliser l'Ukraine et, au minimum, empêcher tout progrès vers l'UE et l'OTAN. Et il n'a pas eu tord vu qu'on a forcé l'Ukraine à s'asseoir à la table des négociations dans les rounds de Minsk et Normandie sans jamais forcer la Russie à accepter quoi que ce soit et qu'elle a déployé dans le Donbass des moyens fort conséquents alors même qu'elle etait censée être un levier de modération sur la DNR et la LNR. Les Européens ont laissé Poutine créér une Transnistrie puissance 10 msis cette stratégie ne portait pas ses fruits attendus vu que l'Etat et l'identité ukrainiens se sont renforcés plutôt que dissous. D'où l'invasion de 2022.
Bref, il serait peut-être temps d'expliquer que ce n'est pas à Moscou de décider de l'avenir de l'Ukraine et que c'est pour défendre sa souveraineté et son autonomie qu'il faut l'aider.

[bashar29]

je dis juste, qu on veut avoir une posture de caid, comme poutine, sauf que quand il faudra aller au casse pipe, il y aura personne

sauf que le gars du kremlin, il y est allé en ukraine.

et qu on va vers la meme chose dans les pays baltes, dont croire qu en faisant exactement la meme chose, on n aura pas quelque chose de different

Il y est allé parce qu'il pensait que ce serait réglé en une semaine. 

[Orlov]

C'est aussi ce que dit Orlov, en tout cas ce que j'en comprends.

Merci. Mais ma phrase chassait trop de lièvres en même temps, d'où l'incompréhension.

[polki]

je dis juste, qu on veut avoir une posture de caid, comme poutine, sauf que quand il faudra aller au casse pipe, il y aura personne

sauf que le gars du kremlin, il y est allé en ukraine.

et qu on va vers la meme chose dans les pays baltes, dont croire qu en faisant exactement la meme chose, on n aura pas quelque chose de different

Il y est allé parce qu'il pensait que ce serait réglé en une semaine. 

je pense que les pays baltes ça sera reglé plus vite, ya que 60km à prendre pour couper la route
 

[Nightfalls]

je pense que les pays baltes ça sera reglé plus vite, ya que 60km à prendre pour couper la route

C'est bien pour ça que l'ancien chef d'EM polonais avait déclaré, en octobre 2024 :
M. Andrzejczak a déclaré qu’il fallait empêcher la Russie de lancer une attaque potentielle. « S'ils attaquent ne serait-ce qu'un pouce du territoire lituanien, la riposte sera immédiate. Pas dès le premier jour, mais dès la première minute. Nous attaquerons toutes les cibles stratégiques dans un rayon de 300 kilomètres. Nous frapperons directement Saint-Pétersbourg », a déclaré Andrzejczak.

Est-ce que c'est ce que la Pologne fera vraiment si l'hypothèse se concrétise ?
Là...

Pour l'instant, ce qui est important, c'est que les Alliés (hors USA, hélas) continuent à aider militairement l'Ukraine pour toutes les raisons évoquées par @Orlov

[Qui Revient de Loin]

je dis juste, qu on veut avoir une posture de caid, comme poutine, sauf que quand il faudra aller au casse pipe, il y aura personne

sauf que le gars du kremlin, il y est allé en ukraine.

et qu on va vers la meme chose dans les pays baltes, dont croire qu en faisant exactement la meme chose, on n aura pas quelque chose de different

Il y est allé parce qu'il pensait que ce serait réglé en une semaine. 

je pense que les pays baltes ça sera reglé plus vite, ya que 60km à prendre pour couper la route

Les baltes ont une nouvelle doctrine, ou sont en train d'en créer une. Ils ont dit qu'avant, en cas d'invasion russe ils devaient pouvoir tenir jusqu'à être libéré par l'OTAN. Maintenant, suite à l'exemple ukrainien, ils réfléchissent à envahir préventivement la Russie pour aller détruire ce qu'ils peuvent au moindre doute. Comme quoi, ça risque d'être pas réglé si vite.

Ils tirent énormément de leçons du conflit : fortification à l'ancienne des frontières (ils sortent/sont sortis des traités sur les mines antipersonnels, sur les armes à sous-munition), demande de prépositionnent de troupes UE/OTAN, armement anti-aérien, antidrones, développement de "murs de drones", formation de la population à la défense locale, armée sectorielle de volontaires, chars, etc.

[zit]

Et quand on voit la vitesse à laquelle les Russes avancent en ce moment, 60km, c'est très looooong.

[Serval]

En direct, guerre en Ukraine : Marco Rubio juge nécessaire de « déterminer dans les prochains jours » si la paix est « faisable », sinon les Etats-Unis devront « passer à autre chose »

Vous la ressentez l'enfilade américaine ?
En même temps, c'est vrai que ça devrait être avant tout une affaire européenne.
 

[Nightfalls]

Les baltes ont une nouvelle doctrine, ou sont en train d'en créer une. Ils ont dit qu'avant, en cas d'invasion russe ils devaient pouvoir tenir jusqu'à être libéré par l'OTAN. Maintenant, suite à l'exemple ukrainien, ils réfléchissent à envahir préventivement la Russie pour aller détruire ce qu'ils peuvent au moindre doute. Comme quoi, ça risque d'être pas réglé si vite.

Sous formes de raids, j'imagine ?

Tenir du terrain ennemi dans le temps, comme on l'a vu à Koursk, c'est loin d'être simple. En plus de la masse de troupes, il faut une super logistique (et ne pas être trahi par son allié principal, c'est encore mieux...)

Vous la ressentez l'enfilade américaine ?
En même temps, c'est vrai que ça devrait être avant tout une affaire européenne.

Je ne vois pas où est la surprise

Sous l'article concerné par ton lien, un autre article intéressant : "Poutine doit faire la paix très vite, car son économie est en train de sombrer"
Ah bon ?

[Qui Revient de Loin]

Les baltes ont une nouvelle doctrine, ou sont en train d'en créer une. Ils ont dit qu'avant, en cas d'invasion russe ils devaient pouvoir tenir jusqu'à être libéré par l'OTAN. Maintenant, suite à l'exemple ukrainien, ils réfléchissent à envahir préventivement la Russie pour aller détruire ce qu'ils peuvent au moindre doute. Comme quoi, ça risque d'être pas réglé si vite.

Sous formes de raids, j'imagine ?

Tenir du terrain ennemi dans le temps, comme on l'a vu à Koursk, c'est loin d'être simple. En plus de la masse de troupes, il faut une super logistique (et ne pas être trahi par son allié principal, c'est encore mieux...)

Je sais pas, je suis pas général letton   (émoji d'un dictateur sud-américain ?)

Et sinon, si les US arrêtent les efforts de paix, ils rendent les concessions de terres rares ?

[polki]

Et quand on voit la vitesse à laquelle les Russes avancent en ce moment, 60km, c'est très looooong.

lors de la 1ere offensive, ils ont avancé de combien de km ?

[Qui Revient de Loin]

Et quand on voit la vitesse à laquelle les Russes avancent en ce moment, 60km, c'est très looooong.

lors de la 1ere offensive, ils ont avancé de combien de km ?

Beaucoup moins vite que ce qu'ils avaient prévu, avec des pertes énormes, pour perdre une immense partie du territoire qu'ils avaient envahi.
Et ils avaient bénéficié de la surprise et de l'incrédulité. Pour les baltes, il est justement question d'empêcher absolument ça : pas de surprise mais la méfiance voire la frappe préventive, pas d'incrédulité mais la certitude que Poutine tentera un coup, pas de dividendes de la paix mais de l'armement, des troupes et de la fortification, pas d'angélisme mais du pragmatisme (mines, bombes à sous-munitions).

Et doc que la vitesse de progression russe soit plus proche de ce qui se passe en ce moment qu'en 2022.

https://www.twz.com/baltics-to-build-jo ... us-borders

Et comme c'est coordonné avec la Pologne :
APRES

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -tank.html
AVANT

Et un peu d'humour :