[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Deimoss]

Toute l'Europe était docilement accoutumée à l'hégémonie US et effectivement, pas qu'à l'Est. Les principaux vassaux étaient et sont toujours les britanniques et les allemands, mais l'Europe du Nord est pas mal non plus. Quand on y regarde de plus près, le nombre de pays en Europe qui étaient soit sceptiques quand aux USA, comme la France, soit opposés, y en a pas des masses. Et oui ce n'est pas nouveau niveau signaux de la fin du "gentil" hégémon (il n'a jamais été ni gentil, ni bienveillant d'ailleurs, c'est même une belle raclure, mais bon c'est "moins pire" que celui d'en face tant qu'on lui permet de nous faire gentiment les poches).
Maintenant qu'on est au pied du mur et qu'on a le choix entre ramper devant un Trump qui demandera toujours plus en terme d'humiliation et de vassalisation et une autonomisation à marche forcée, il faut juste espérer que les têtes penchantes fassent le bon choix, pas comme elles font d'habitude en somme.

[Serval]

En fait, si l'Europe se réalise (en tant qu'Etat unifié j'entends), il ne faut pas attendre les 27.
Comme pour l'euro ou Schengen, ce serait sur la base d'Etats volontaires.
Qu'ils soient 5, 10 ou 20 peut importe, ce sera une courroie d'entraînement pour les autres.
Mais comme ça, on peut imaginer déjà France, Grèce, Espagne, Portugal, Irlande, Bénélux, Baltes... et autres.
Tant pis si ce n'est pas à 27, ou plutôt tant mieux.

Et chose sûre, l'Ukraine sera dans les motivés. 
 

[Kandjar]

Mais est-ce que la France y sera ?
Parce que là on est globalement sur un forum europhile, et on parle d'un principe général. Mais le diable se cache dans les détails et si un référendum sur une telle union devait être mis au vote dans les semaines ou mois à venir, pas sûr qu'il aurait un résultat différent de celui de 2005.

[Harfang2]

En fait, si l'Europe se réalise (en tant qu'Etat unifié j'entends), il ne faut pas attendre les 27.

Une alliance militaire européenne n'implique nullement la nécessité d'un état unifié européen (que, d'ailleurs, je ne trouve ni nécessaire ni sain).
Mais oui, l'europe doit évoluer et le chemin qu'elle a pris jusque là dans la création d'un supra-état n'est pas la seule voie possible.
 

[fafnir]

Je ne vois pas trop ce qu'une alliance militaire européenne ajouterait à ce qui existe déjà, on a des clauses de défense mutuelle dans les traités de l'OTAN et de l'UE.

Pour ce qui est d'un état unifié, ça serait quand même une révolution, je ne sais pas si c'est possible ni même souhaitable, mais ma conviction perso est que le statu quo est intenable, soit il faut aller vers plus de transfert de souveraineté, surtout dès qu'on touche au domaine diplomatique / militaire, soit il faut faire machine arrière (en diminuant les blocages supra-nationaux et rendre des la souveraineté aux états membres, soit en réduisant le nombre de membres).

Je trouve que, depuis 2005, on est comme des glands avec notre marché unique, notre monnaie unique, notre banque centrale, et pas d'harmonisation politique sur des sujets cruciaux (fiscalité, budget, affaires étrangères).











 

[lepropre]

Une armée unifiée avec des ressources partagées devrait si c'est bien mené être plus efficace à cout équivalent qu'une addition d'armées de chaque pays.
Mais à un moment quand on a la même armée, la même monnaie et de plus en plus de règles unifiées il faut quand même de plus en plus avoir une gouvernance commune.
 

[Loludian]

Comment tu fais pour avoir une armée européenne unifiée ? Où sont basées les casernes ?

[Harfang2]

Une armée unifiée avec des ressources partagées devrait si c'est bien mené être plus efficace à cout équivalent qu'une addition d'armées de chaque pays.
Mais à un moment quand on a la même armée, la même monnaie et de plus en plus de règles unifiées il faut quand même de plus en plus avoir une gouvernance commune.

Une gouvernance commune sans unité des peuples, ni roman national commun (ou mythologie si l'on préfère), ni unité linguistique ça a peu de chance de fonctionner dans un cadre démocratique.
 

[Cryoban]

Je pense qu'un retour à un ensemble de nations totalement indépendantes signeraient notre fin, en tout cas en France, pour la bonne et simple raison que nous avons perdu nos accès aux ressources principales (la Françafrique en gros...sic) qui ont permis à la France de devenir le pays qu'elle est et que désormais les vraies grandes puissances nous couperont l'herbe sous le pied systématiquement car nous n'avons plus vraiment de monnaie d'échange. Quand un pays comme l'Azerbaïdjan parvient à organiser une ingérence menant jusqu'au chaos avec des morts dans nos territoires à l'autre bout de la planète, ça en dit long sur le changement de l'état du monde et notre faiblesse intrinsèque, car oui la France n'est qu'un petit pays qui n'est pas capable de maintenir son train de vie sans être irrigué par les autres.
Donc quelle que soit la forme que ça prenne, on ne peut que souhaiter que nous trouvions un modus vivendi européen qui profite à l'ensemble des vieux pays qui sont dans la même situation que nous.

Je trouve que, depuis 2005, on est comme des glands avec notre marché unique, notre monnaie unique, notre banque centrale

La plupart des Brexiters regrettent pourtant aujourd'hui ce marché unique et l'euro est un sacré bouclier monétaire, je n'ose imaginer ce que serait devenu le Franc aujourd'hui après les claques qui ont été mise à la France par la Russie, la Chine et leur sattelites...et ne parlons pas de la toute puissance du dollar

Comment tu fais pour avoir une armée européenne unifiée ? Où sont basées les casernes ?

Avec un peu de chance les Russes vont nous aider à répondre à cette question mais ça sera sans doute douloureux

[tauther]

Une armée unifiée avec des ressources partagées devrait si c'est bien mené être plus efficace à cout équivalent qu'une addition d'armées de chaque pays.
Mais à un moment quand on a la même armée, la même monnaie et de plus en plus de règles unifiées il faut quand même de plus en plus avoir une gouvernance commune.

Une gouvernance commune sans unité des peuples, ni roman national commun (ou mythologie si l'on préfère), ni unité linguistique ça a peu de chance de fonctionner dans un cadre démocratique.

Espagne, Inde...
 

[Cryoban]

Espagne, Inde...
 

Suisse ?

[Serval]

Je ne vois pas trop ce qu'une alliance militaire européenne ajouterait à ce qui existe déjà, on a des clauses de défense mutuelle dans les traités de l'OTAN et de l'UE.

Compatibilité des matériels et donc efficacité, décision facilité par un état major unique, augmentation des ressources en renseignements sans devoir attendre des autorisations et des décisionnels lourds à 27, plus besoin d'autorisation pour faire passer un train ou un convoi militaire entre pays, fin d'accords bilatéraux ou multilatéraux intra UE redondants, etc.
Sans parler qu'une armée européenne serait plus crédible que 27 armées nationales qui se superposent avec des moyens redondants et parfois pourtant incompatibles.


Effectivement, une armée européenne unique demande, à mon sens, un sursaut fédéral. 
Ceci dit, on l'oublie, mais la BCE (et l'euro) est déjà un organe fédéral et mériterait une autorité fédérale en contrepartie. Nous sommes les seuls à confier à une autorité supranationale la gestion de la monnaie et du contrôle des banques sans contrepartie démocratique (comme aux USA). Indépendance d'une banque centrale ne signifie pas "sans contrôle"... et cela permettrait d'avoir un vrai choix sur le niveau d'indépendance de la BCE.
Tout cela pour dire que la notion d'Etat européen unifié doit se poser. Comme déjà écrit ici, et comme d'autres casusien ici, je suis pour supprimer le conseil d'administration de l'UE et soit revenir à l'indépendance nationale, soit faire le saut fédéral, mais rester au milieu n'est pas bon.

Et pour l'Ukraine, le viol de son territoire par la russie, ainsi que la politique pro-poutine de Trump doivent nous conduire aussi à ce choix. Attendre les midterms US ou les années avant que poutine quitte le pouvoir est juste suicidaire. L'Ukraine en est la preuve flagrante.
 

[Harfang2]

Une armée unifiée avec des ressources partagées devrait si c'est bien mené être plus efficace à cout équivalent qu'une addition d'armées de chaque pays.
Mais à un moment quand on a la même armée, la même monnaie et de plus en plus de règles unifiées il faut quand même de plus en plus avoir une gouvernance commune.

Une gouvernance commune sans unité des peuples, ni roman national commun (ou mythologie si l'on préfère), ni unité linguistique ça a peu de chance de fonctionner dans un cadre démocratique.

Espagne, Inde...

Mouais, pour l'espagne, entre l'ETA, le référendum catalan, la guerre civile et la dictature de Franco je ne suis pas sûr que nous soyons dans l'exemplarité. ça peut se faire, certainement, sans usage de force? Non.

Pour la Suisse, oui, c'est un excellent exemple (ou contre-exempl) et celà permet de réfléchir à la notion de "puissance". Est-il besoin d'être puissant pour exister? Le citoyen suisse est-il moins heureux que le citoyen Chinois, américain, Indien ou Russe. Je ne crois pas.
La modestie d'un état, sa puissance a l'échelle mondiale n'est pas corrélé, je crois au sentiment de bien-être de son peuple, ni au degré de développement de sa société. 

[fafnir]

@Cryoban j'ai oublié de préciser : on est comme des glands depuis 2005 car l'intégration européenne a depuis cette date été suspendue suite aux référendums sur la constitution. Ce n'est pas viable sans aller vers une intégration politique sur les fondamentaux (budget, fiscalité, services publics), donc au bout de 20 ans, il serait temps de bouger soit en récupérant l'intégralité de notre souveraineté économique, soit en reprenant le chantier de l'Europe politique.

C'est un peu comme si on avait une armée unifiée sans avoir défini qui décide de ce qu'on en fait.

[tauther]

 

Mouais, pour l'espagne, entre l'ETA, le référendum catalan, la guerre civile et la dictature de Franco je ne suis pas sûr que nous soyons dans l'exemplarité. ça peut se faire, certainement, sans usage de force? Non.

Ce n'est pas le lieu et ne sachant pas en plus si tu as comme moi une certaine familiarité avec l'Espagne (frontalier, famille, vécu à Barcelone, castillanophone), je vais me contenter de dire acordemos no estar de acuerdo.