[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[lepropre]

Une armée unifiée avec des ressources partagées devrait si c'est bien mené être plus efficace à cout équivalent qu'une addition d'armées de chaque pays.
Mais à un moment quand on a la même armée, la même monnaie et de plus en plus de règles unifiées il faut quand même de plus en plus avoir une gouvernance commune.

Une gouvernance commune sans unité des peuples, ni roman national commun (ou mythologie si l'on préfère), ni unité linguistique ça a peu de chance de fonctionner dans un cadre démocratique.

Le roman national européen il peut se construire.
Si plutôt que de critiquer l'Europe dès que quelque chose ne va pas c'était les bienfaits apportés qui étaient mis en avant.
Avec en prime une histoire en ce moment qui pousse dans ce sens bin à terme tu peux unir les peuples.
l'unité nationale française elle était tout sauf évidente au départ.
 

[Harfang2]

Le roman national européen il peut se construire.
Si plutôt que de critiquer l'Europe dès que quelque chose ne va pas c'était les bienfaits apportés qui étaient mis en avant.
Avec en prime une histoire en ce moment qui pousse dans ce sens bin à terme tu peux unir les peuples.
l'unité nationale française elle était tout sauf évidente au départ.

Je crois peu aux empires.
Quand à l'unité française, oui, elle n'était pas évidente et elle a mis des siècles a se construire, alors forcez actuellement le principe europée, c'est, je ne sais pas, Napoléonien comme concept.

[lepropre]

Non ce n'est pas Napoléon c'est des peuples qui génération après génération se rapprochent sur un avenir commun, une paix créé sur place et qui petit à petit se diront que c'est mieux ensemble que séparés sans forcément entrer dans un pouvoir centralisé extrême et encore moins un rassemblement de force créé militairement.

[Cryoban]

il serait temps de bouger soit en récupérant l'intégralité de notre souveraineté économique, soit en reprenant le chantier de l'Europe politique.

Ok du coup c'est plus clair pour moi, merci

[Cryoban]

Pour la Suisse, oui, c'est un excellent exemple (ou contre-exempl) et celà permet de réfléchir à la notion de "puissance". Est-il besoin d'être puissant pour exister? Le citoyen suisse est-il moins heureux que le citoyen Chinois, américain, Indien ou Russe. Je ne crois pas.

Garde en tête que les Suisses sont entourés de voisins bienveillants dont la bonne santée est la source de leur richesse et dont les secrets bancaires sont dissimulés là-bas. Ils bénéficient également de la plupart des facilités des pays de la zone euros et ne veulent surtout pas remettre en question ces accords. En outre leur population est suffisamment petite pour pouvoir s'approvisionner chez leur voisin y compris en main d'oeuvre frontalière sans avoir besoin d'investir trop lourdement en infrastucture.
La plupart des nations européennes n'auront pas ces avantages géographiques

des peuples qui génération après génération se rapprochent sur un avenir commun, une paix créé sur place et qui petit à petit se diront que c'est mieux ensemble que séparés

Approuvé !

[Cryoban]

Compatibilité des matériels et donc efficacité, décision facilité par un état major unique, augmentation des ressources en renseignements sans devoir attendre des autorisations et des décisionnels lourds à 27, plus besoin d'autorisation pour faire passer un train ou un convoi militaire entre pays, fin d'accords bilatéraux ou multilatéraux intra UE redondants, etc.
Sans parler qu'une armée européenne serait plus crédible que 27 armées nationales qui se superposent avec des moyens redondants et parfois pourtant incompatibles.

Et tu oublies le plus important...une baisse drastique des coûts d'achats et de maintenance et le développement d'un environnement industriel de la défense rationnel, indépendant et multi-capacitaires

[fafnir]

Je ne vois pas trop ce qu'une alliance militaire européenne ajouterait à ce qui existe déjà, on a des clauses de défense mutuelle dans les traités de l'OTAN et de l'UE.

Compatibilité des matériels et donc efficacité, décision facilité par un état major unique, augmentation des ressources en renseignements sans devoir attendre des autorisations et des décisionnels lourds à 27, plus besoin d'autorisation pour faire passer un train ou un convoi militaire entre pays, fin d'accords bilatéraux ou multilatéraux intra UE redondants, etc.
Sans parler qu'une armée européenne serait plus crédible que 27 armées nationales qui se superposent avec des moyens redondants et parfois pourtant incompatibles.


Effectivement, une armée européenne unique demande, à mon sens, un sursaut fédéral. 
Ceci dit, on l'oublie, mais la BCE (et l'euro) est déjà un organe fédéral et mériterait une autorité fédérale en contrepartie. Nous sommes les seuls à confier à une autorité supranationale la gestion de la monnaie et du contrôle des banques sans contrepartie démocratique (comme aux USA). Indépendance d'une banque centrale ne signifie pas "sans contrôle"... et cela permettrait d'avoir un vrai choix sur le niveau d'indépendance de la BCE.
Tout cela pour dire que la notion d'Etat européen unifié doit se poser. Comme déjà écrit ici, et comme d'autres casusien ici, je suis pour supprimer le conseil d'administration de l'UE et soit revenir à l'indépendance nationale, soit faire le saut fédéral, mais rester au milieu n'est pas bon.

Sache que je partage complètement ton diagnostic, c'est ce que je voulais exprimer maladroitement en disant qu'on était restés le cul entre 2 chaises depuis le stop de 2005, avec une ligne de partage de souveraineté entre l'UE et les Etats qui laisse trop d'angles morts pour être pérenne (d'où mon exemple d'une armée unifiée dont on n'aurait pas défini qui décide de quoi à son sujet).

Pour ce qui est de la préconisation, je suis plus partagé : aller vers plus de souveraineté supranationale (ou + si affinités) sans questionnement préalable de la part du marché et de la croissance dans l'ADN de l'UE, me semble problématique. Mais je ne perds pas de vue la puissance collective que nous confère l'UE, ne serait-ce que par la taille et la richesse de notre marché intérieur.

Et ce n'est pas à coups de référendums débiles (genre plus de soleil ou plus de pluie ?) qu'on pourra faire l'arbitrage.

Bref, c'est compliqué
 

[legnou]

Espagne, Inde...
 

Suisse ?

Belgique ?
Luxembourg ?
Serbie ?

Pour en revenir au sujet, il y a un truc que Poutine a donné à l'Europe : un ennemi.
A sa porte.
Et bien bien vicieux en plus.
Assez pour que beaucoup se disent qu'à plusieurs, on est quand même plus forts que tout seul dans son slip.

Surtout qu'en plus, d'autres (ou les mêmes ?) viennent aussi de comprendre que le Beau Grand Frère au stetson blanc a viré racaille au bullhide noir avec ses racketeurs fricotant avec le mafieux cité au début.

Et ça commence aussi à se dire que le mec qui habile les gamins est peut être un peu plus que le chef du département Achat d'Eurodiscount.

Bref, pas certain du "non" populaire à pas mal de choses désormais. La principale étant la prise de conscience "qu'on est quand même pas si mal entre européens".
Le prochain à surveiller, c'est celui (ou celle) qui surfera sur la vague de "l'Europe d'abord".

[Harfang2]

Yougoslavie ?
Tchécoslovaquie?
Urss?

[Harfang2]

Yougoslavie ?
Tchécoslovaquie?
Urss?

[polki]

bon je reviens de 10 jours de vacances, je n avais pas sourcer Caroline Galacteros...

autant pour moi, je m excuse, c est une séide de zemmour.

sinon j ai trouvé un site youtube les conflits en cartes, qui montre les avancées, reculées de l ukraine et de la russie avec le lien vers les sources

[Elthaïn]

Pour en revenir au sujet, il y a un truc que Poutine a donné à l'Europe : un ennemi.
A sa porte.
Et bien bien vicieux en plus.
Assez pour que beaucoup se disent qu'à plusieurs, on est quand même plus forts que tout seul dans son slip.

Oui, mais, la difficulté c'est que la perception n'est pas la même par tous. À l'Est, cela ne fait pas de doute, au Nord, ils ont pris conscience de la menace (Suède et Finlande dans l'OTAN, ce qu'ils n'avaient pas fait du temps de la guerre froide), mais dans nos pays, c'est à géométrie variable. Certains ironisent sur les chars russes attaquant Paris (alors que la Russie s'en prend à nos intérêts depuis des années par bien d'autres manières), et d'aucuns rêvent d'un retour au "business as usual", en laissant Poutine faire ce qu'il veut à "ses" marges, tant qu'il nous fournit du gaz pas cher.
Je ne dis pas que c'est une opinion majoritaire, mais elle existe, et le sentiment d'enlisement qui peut exister dans la guerre en Ukraine le nourrit.

[Cryoban]

Certains ironisent sur les chars russes attaquant Paris (alors que la Russie s'en prend à nos intérêts depuis des années par bien d'autres manières)

Oui c'est vraiment compliqué de faire comprendre les implications des attaques de basse intensité qui sur le long terme peuvent faire des vrais dégats sociétaux et économiques, mais presque personne ne le perçoit directement alors ca n'existe pas

[Morningkill]

sinon j ai trouvé un site youtube les conflits en cartes, qui montre les avancées, reculées de l ukraine et de la russie avec le lien vers les sources

sur bluesky, y a ce gars qui fait un compte rendu quotidien militaire, diplomatique, bombardement, ca a pas l'air mal : https://bsky.app/profile/antoinerobin.bsky.social

[Kyorou]

Oui c'est vraiment compliqué de faire comprendre les implications des attaques de basse intensité qui sur le long terme peuvent faire des vrais dégats sociétaux et économiques, mais presque personne ne le perçoit directement alors ca n'existe pas

Ah, si on parle de conflits hybrides à base de petites taquineries sub-threshold, on a un sympathique centre d'excellence européen sur la question qui fait un monitoring régulier de ces activités et publie régulièrement des deep dives assez bien foutues. Je recommande.