Magie toujours faillible ?

[fafnir]

Je n'ai pas l'impression que dans ces oeuvres de fiction, les personnages foirent beaucoup leurs "jets" de combat, d'escalade etc... ils ne sont pas si souvent blessés en combat, ou alors c'est par des adversaires redoutables par exemple. Bref, il n'y a pas de mages Patatras (j'adore ton expression ) mais il n'y a pas beaucoup de guerriers ni de voleurs patatras non plus.

Ensuite, le jeu de rôle amène une contrainte d'équilibrage, à D&D 5e par exemple, le mage est quand même très nul en combat, ne peut pas porter d'armure etc..., probablement que lui faire courir le risque de foirer ses sorts le défavoriserait trop par rapport à d'autres classes.

[cdang]

Je comprends qu’on puisse résister à la magie, notamment par des jets de sauvegarde physique ou mentale (se jeter au sol pour minorer l'effet d'un fireball par exemple), mais pas qu’il y ait à devoir soumettre le lancer de sort au hasard. Pourquoi ? Parce que, excepté chez Vance, la magie est précisément infaillible : le sort est quasiment toujours déclenché. Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien et leurs émules cinématographiques en attestent.

J'ai peut-être mal compris ton point de vue, mais pour moi, ça dépend des justifications intra-diégétiques de la magie. Et dans le cas du jeu de rôle, de la dynamique ludique et narrative que l'on veut mettre en œuvre.

Dans Harry Potter (J.K. Rowling), Terremer (U.K. le Guin), Ewilan (P. Bottero) ou A comme Association (P. Bottero/E. L'Homme) par exemple, la magie est faillible.

Donc ma réponse est : ça dépend de l'univers.

Mais j'ai tellement l'impression d'enfoncer une porte ouverte que je pense avoir raté ce que tu veux exprimer.

[Mugen]

Oui @Mugen voilà, des considérations de jouabilité sont venus "équilibrer" la magie. Mais encore, la battle magic est ouverte à toutes les classes, qu'elle en devienne soumise aux règles martiales d'un hasard plus ou moins contrôlé est presque normale et attendu.

J'y vois aussi un aspect de vraisemblance.
Produire un effet magique est une activité humaine comme une autre, elle est autant possible d'échouer que toute autre.

[Ganelon]

Je comprends qu’on puisse résister à la magie, notamment par des jets de sauvegarde physique ou mentale (se jeter au sol pour minorer l'effet d'un fireball par exemple), mais pas qu’il y ait à devoir soumettre le lancer de sort au hasard. Pourquoi ? Parce que, excepté chez Vance, la magie est précisément infaillible : le sort est quasiment toujours déclenché. Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien et leurs émules cinématographiques en attestent.

J'ai peut-être mal compris ton point de vue, mais pour moi, ça dépend des justifications intra-diégétique de la magie. Et dans le cas du jeu de rôle, de la dynamique ludique et narrative que l'on veut mettre en œuvre.

Dans Harry Potter (J.K. Rowling), Terremer (U.K. le Guin), Ewilan (P. Bottero) ou A comme Association (P. Bottero/E. L'Homme) par exemple, la magie est faillible.

Donc ma réponse est : ça dépend de l'univers.

Mais j'ai tellement l'impression d'enfoncer une porte ouverte que je pense avoir raté ce qu etu veux exprimer.

Mes sources sont sans doute un peu plus limitées à de la fantasy de daron . J’ai répondu sur Potter, évidemment l’échec fait partie de l’apprentissage qui est une des thématiques principales de HP.

[Tybalt (le retour)]

Même avis que @cdang : ça dépend énormément de l'univers et de la conception de la magie qui y est développée.

En contexte historique, c'est encore une autre paire de manches. Quand on voit le degré absurde de complexité des préparatifs et des formules exigés des praticien-ne-s de la magie dès l'Antiquité, on se dit qu'un petit jet de dé n'est pas de trop pour vérifier qu'on a bien pensé à ajouter les trois gouttes de machin à tel moment et qu'on a bien prononcé Mouthabar nach barnachôcha braeô menda laubraasse phaspha bendeô (1) en mettant les accents là où il fallait.

Pour ce qui est de la vision qu'a la société de la magie, c'est un peu différent. Par exemple, quand le PJ fait de la magie pour gagner sa vie et parle à sa clientèle, le sort a toujours réussi. Forcément. Mais dans un univers historique, le sort n'a toujours aucun effet concret.

En revanche, comme Medium Aevum le prévoit bien dans ses règles, dès lors que les gens croient qu'il y a eu magie, la magie a forcément fonctionné. Même si le PJ n'a pas fait de magie du tout, même pas une fois dans sa vie. (Et si le PJ se noie pendant l'épreuve de l'ordalie, c'est que c'était une sorcière. Air connu.)

(1) Vrai truc trouvé dans un papyrus grec magique.

[Ganelon]

Je n'ai pas l'impression que dans ces oeuvres de fiction, les personnages foirent beaucoup leurs "jets" de combat, d'escalade etc... ils ne sont pas si souvent blessés en combat, ou alors c'est par des adversaires redoutables par exemple. Bref, il n'y a pas de mages Patatras (j'adore ton expression ) mais il n'y a pas beaucoup de guerriers ni de voleurs patatras non plus.

Ensuite, le jeu de rôle amène une contrainte d'équilibrage, à D&D 5e par exemple, le mage est quand même très nul en combat, ne peut pas porter d'armure etc..., probablement que lui faire courir le risque de foirer ses sorts le défavoriserait trop par rapport à d'autres classes.

Je ne suis pas loin de penser que le to hit en général ne devrait pas exister …

Que le mage DD5 soit limité à son domaine me semble normal, c’est ça la division du travail. Mais justement, qu’on lui laisse le caractère auguste de sa profession.

[Ganelon]

@Tybalt (le retour) , comme je le disais, mes sources sont sans doute limitées à une représentation populaire et littéraire du sorcier que l’on craint parce qu’il a accès à des raccourcis secrets et s’affranchit a fortiori des limites physiques et logiques du réel. C’est un tricheur légal en termes de jeu.

[Florentbzh]

Une réflexion intéressante justement cette semaine (hors-sujet du thread) : https://acoup.blog/2025/04/25/collectio ... n-tolkien/

Merci pour ce lien très intéressant, même si on peut ne pas être d'accord sur tout (comme les anneaux elfiques "activés" par la langue du créateur, en ce cas Celebrimbor aurait employé le Quenya et pas le sindarin, non ?) mais le passage sur la magie noire-ou son origine- est bien vu.

[Ramentu]

Oui @Mugen voilà, des considérations de jouabilité sont venus "équilibrer" la magie. Mais encore, la battle magic est ouverte à toutes les classes, qu'elle en devienne soumise aux règles martiales d'un hasard plus ou moins contrôlé est presque normale et attendu.

J'y vois aussi un aspect de vraisemblance.
Produire un effet magique est une activité humaine comme une autre, elle est autant possible d'échouer que toute autre.

Tout dépend de la conception de la magie dans le setting.

Si la magie, c'est une activité humaine instinctive comme marcher ou respirer, un échec, c'est un handicap (ou un effet comique).
Si la magie, c'est invoquer un dieu/principe fondamental/... , un échec c'est un échec d'un phénomène naturel. La marée ou la gravité n'échouent pas, la magie ne doit pas échouer non plus hors situation extraordinaire.
Si la magie, ce sont des objets perpétuels, l'effet est automatique (sauf perte de puissance, souvent un ressort scénaristique ou un symptome d'une situation extraordinaire !)

Mais la magie peut-aussi être une activité humaine qui peut échouer : une manipulation, un art ou une technique, une recette, ...
Ou une mécanique qui a besoin de consommables et d'entretien, une requête à une créature capricieuse, ...

Tout est possible, tout existe dans la littérature/les films/les traditions et croyances/...

En jeu, et comme évoqué plsu haut, l'aspect faillible est souvent lié à une notion d'équilibre ludique plus qu'à la nature même de la magie dans l'univers.

[Orlov]

Le sort de Gandalf pour condamner la porte ne fonctionne pas face au Balrog....Gandalf décrit certes une lutte entre deux volontés, la sienne et une créature non identifiée, mais techniquement parlant cela a été un échec.

C'est un échec parce que le Balrog est trop fort, c'est lui qui résiste avec succès à la magie "inférieure" sur le moment de Gandalf. Ce n'est pas Gandalf qui rate un lancer.

Une réflexion intéressante justement cette semaine (hors-sujet du thread) : https://acoup.blog/2025/04/25/collectio ... n-tolkien/

Fascinant et passionnant. Un grand merci !

[Mugen]

En jeu, et comme évoqué plsu haut, l'aspect faillible est souvent lié à une notion d'équilibre ludique plus qu'à la nature même de la magie dans l'univers.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
Les limites sur l'usage de la magie se fondent plus sur des restrictions au niveau des ressources du personnage que sur des considérations liées à une réussite à un jet de caractéristique ou de compétence.
Par "ressources" j'entends soit un système qui limite le nombre d'utilisations (ce qui est similaire), soit des pré-requis sur la dépense des ressources à la création (par exemple : il faut un total INT+POU de 32+ pour être Sorcier à StormBringer).

Et si ces limites ont un but ludique, elles sont aussi en lien avec la logique de l'univers.

[Ramentu]

Une réflexion intéressante justement cette semaine (hors-sujet du thread) : https://acoup.blog/2025/04/25/collectio ... n-tolkien/

Merci pour ce lien très intéressant, même si on peut ne pas être d'accord sur tout (comme les anneaux elfiques "activés" par la langue du créateur, en ce cas Celebrimbor aurait employé le Quenya et pas le sindarin, non ?) mais le passage sur la magie noire-ou son origine- est bien vu.

Celebrimbor est Noldor (du moins dans sa version finale comme petit fils de Féanor, il était Sindarin dans des premières versions) mais les noms Celebrimbor, Eregion, Ost-in-edhil, Gwaith-i-Mírdain sont en Sindarin, ... donc il n'est aps surprenant que les invocations soient transcrites en Sindarin dans les livres. En quelle langue ont-elle été prononcées à l'origine , qui peut le dire

[Ramentu]

En jeu, et comme évoqué plsu haut, l'aspect faillible est souvent lié à une notion d'équilibre ludique plus qu'à la nature même de la magie dans l'univers.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
Les limites sur l'usage de la magie se fondent plus sur des restrictions au niveau des ressources du personnage que sur des considérations liées à une réussite à un jet de caractéristique ou de compétence.
Par "ressources" j'entends soit un système qui limite le nombre d'utilisations (ce qui est similaire), soit des pré-requis sur la dépense des ressources à la création (par exemple : il faut un total INT+POU de 32+ pour être Sorcier à StormBringer).

Et si ces limites ont un but ludique, elles sont aussi en lien avec la logique de l'univers.

Pour moi, une ressource est autant un outil ludique qu'un jet de compétence.
Je suis d'accord avec toi, il y a un lien avec la logique de l'univers dans le choix d'une mécanique ou d'une autre pour instaurer ces limites ludiques !

[Florentbzh]

Celebrimbor est Noldor (du moins dans sa version finale comme petit fils de Féanor, il était Sindarin dans des premières versions) mais les noms Celebrimbor, Eregion, Ost-in-edhil, Gwaith-i-Mírdain sont en Sindarin, ... donc il n'est aps surprenant que les invocations soient transcrites en Sindarin dans les livres. En quelle langue ont-elle été prononcées à l'origine , qui peut le dire

Moi, j'y étais et c'était en quenya, je crois.....bon je dois avouer que j'étais au bar, j'ai pu mal entendre

Par contre, pour les noms:

https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/noldor/gwaith-i-mirdain

[Ramentu]

Celebrimbor est Noldor (du moins dans sa version finale comme petit fils de Féanor, il était Sindarin dans des premières versions) mais les noms Celebrimbor, Eregion, Ost-in-edhil, Gwaith-i-Mírdain sont en Sindarin, ... donc il n'est aps surprenant que les invocations soient transcrites en Sindarin dans les livres. En quelle langue ont-elle été prononcées à l'origine , qui peut le dire

Moi, j'y étais et c'était en quenya, je crois.....bon je dois avouer que j'étais au bar, j'ai pu mal entendre

Par contre, pour les noms:

https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/noldor/gwaith-i-mirdain

https://tolkiengateway.net/wiki/M%C3%ADrdain

Quelqu'un avec le dico papier pour trancher ?

Mais on s'éloigne du sujet, désolé