Magie toujours faillible ?

[griffesapin]

Moorcock

Cela arrive souvent à Elric de raté son jet d'invocation d'élémentaires ou du Chaos : c'est souvent mis sur sa faiblesse physique ou dû à des résistances entre plans dans des endroits spécifiques mais "techniquement" , il rate son test. Ok on se souvient surtout de ses réussites au jet mais bon des fois il rate 

Après je connais un JDR dans lequel la magie fonctionne toujours et ou il n'y a même pas de test de magie... AMBRE 
 

[sk8bcn]

As tu un soucis d équilibre entre classes que tu veux respecter ?

Je ne sais pas. Est-ce vraiment la question ? Tu supposes un perso couteau suisse et imbattable ?

Ben c est pour préciser si c est un point au coeur de ton interrogation ou pas.

Si ton point est:

Pour moi la magie devrait tjs fonctionner. Et pour vous ?

Ma réponse serait: moi ça ne me pose pas de problème.

Si ton point est : des systèmes osr permettent l échec de la magie. J aime pas. Comment gérer?

Ben la question clé est: l équilibre est il important pour toi

[Ganelon]

@griffesapin Le contexte aide : Elric négocie avec un pouvoir outre-espace, donc ok il peut échouer. Et puis, être un loser est un thème porteur d’Elric donc pourquoi pas ?

[Ganelon]

@sk8bcn , non l’équilibre n’est pas un problème pour moi. Ce qui m’importe c’est ce que je veux incarner. Je ne min-maxe éventuellement qu’à l’intérieur d’une classe. La dernière fois, ce devait être sur du DD3. Bref c’est rare.
Mais voilà, je ne joue jamais de mage parce que j’estime que l’agentivité n’est pas terrible. On ne joue pas non plus des campagnes zero to hero donc pas le temps ni la patience d’accoucher du perso idéal niveau 8 ou 10…

[sk8bcn]

Ah tu es joueur !ok je vois mieux

[Ganelon]

Joueur ou MJ selon le moment.

[Ravortel]

Dans Ars Magica les mages dominent largement mais c'est prévu comme ça. Pour beaucoup d'autres jeux, un équilibrage des classes (ou une disparition d'icelles) est nécessaire, parce que tu risques, en tant que MJ, de te retrouver avec des groupes à 100% Mages ou avec des joueurs frustrés de ne jouer que les faire-valoir.
Ars Magica contourne cet écueuil (avec élégance, il faut le dire), en faisant jouer les non-mages de façon alternée par les joueurs. Ce SONT des faire-valoirs, mais le joueur pourra ressortir son gros mage bourrin laissé au laboratoire la prochaine session.

[sherinford]

(Recopié du fil Shadowdark mais l’Osr en général et plus encore.)

J’ai un problème avec la magie faillible. Je comprends qu’on puisse résister à la magie, notamment par des jets de sauvegarde physique ou mentale (se jeter au sol pour minorer l'effet d'un fireball par exemple), mais pas qu’il y ait à devoir soumettre le lancer de sort au hasard. Pourquoi ? Parce que, excepté chez Vance, la magie est précisément infaillible : le sort est quasiment toujours déclenché. Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien et leurs émules cinématographiques en attestent. Le caster qui fait une passe magique et rate son coup est un charlot et l’effet est au mieux comique.
Je comprends l’influence de D&D sur cette conception hélas majoritaire mais je suis étonné qu’elle ne soit battue en brèche que par le magic missile.

J'ai le problème exactement inverse: si la magie est infaillible, ce n'est plus de la magie, mais de la science ou de la technique.

Par essence, la magie doit être sauvage, pas entièrement contrôlable.

C'est une des raisons pour lesquelles j'aime d'amour Dungeon Crawl Classics, ses tables de sorts, sa magie mercurielle et ses jets de défaveur: on ne sait jamais ce qui va arriver, quand on lance un sort, et c'est raccord avec l'idée que je me fais de l'exploitation de forces surnaturelles.

[Ravortel]

A mon humble avis aussi, rien de plus morne qu'un sort qui se déroule comme un programme informatique...

[Arno]

A mon humble avis aussi, rien de plus morne qu'un sort qui se déroule comme un programme informatique...

L’inverse est également vrai (oui, Cyberpunk Red, c’est à toi que je pense).

[Saarlander]

C'est peut-être un peu Tangent au sujet du fil, mais hier je me relisais le (un poil verbeux) White Hack, où la magie est sujette à interprétation... de la part du joueur !

Un sort se résume à un nom, si possible un peu coloré, et, à défaut d'être faillible, le joueur décrit l'effet qu'il veut obtenir avec au moment du lancer ; selon à quel point c'est proche de ce qu'on imagine avec le nom, à quel point l'effet est important, et éventuellement à quelles contraintes le lanceur s'assujettit, le sort sera plus ou moins coûteux (en PVs)...

Personnellement, bien que je trouve ça en soi très intéressant, je me sentirais probablement vite empêtré dans un "jeu dans le jeu", à négocier avec les joueurs sans arrêt.
Mais avec une tablée qui jouerait le jeu, ça remet un peu de merveilleux et de créatif dans la magie.

Parce que je rejoins @Ravortel, de la magie qui fonctionne comme une horlogerie, c'est pas toujours passionnant, selon l'univers de jeu...

[Mugen]

(Recopié du fil Shadowdark mais l’Osr en général et plus encore.)

J’ai un problème avec la magie faillible. Je comprends qu’on puisse résister à la magie, notamment par des jets de sauvegarde physique ou mentale (se jeter au sol pour minorer l'effet d'un fireball par exemple), mais pas qu’il y ait à devoir soumettre le lancer de sort au hasard. Pourquoi ? Parce que, excepté chez Vance, la magie est précisément infaillible : le sort est quasiment toujours déclenché. Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien et leurs émules cinématographiques en attestent. Le caster qui fait une passe magique et rate son coup est un charlot et l’effet est au mieux comique.
Je comprends l’influence de D&D sur cette conception hélas majoritaire mais je suis étonné qu’elle ne soit battue en brèche que par le magic missile.

J'ai le problème exactement inverse: si la magie est infaillible, ce n'est plus de la magie, mais de la science ou de la technique.

Par essence, la magie doit être sauvage, pas entièrement contrôlable.

[marronnier]
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette définition de la magie, surtout dans les univers où elle existe (spoiler: ce n'est pas le cas dans notre réalité) en tant que phénomène observable et répétable, et où des professionnels de son usage existent.

La magie étant un phénomène fictif existant dans des univers fictifs, il n'est pas possible de dire "la magie c'est ÇA, et pas CECI, et ça ne peut pas être autrement".

Et encore, même dans le domaine des arts occultes qui existent réellement mais décrivent des phénomènes fictifs (n'en déplaisent à ses pratiquants), on trouve des règles censées les réguler.

Voir par exemple le livret "Authentic Thaumaturgy", écrit par Isaac Bonewits, avec une petite participation de Greg Stafford, et édité par Steve Jackson Games.
Ben le livre est rempli de lois magiques et de formules de (pata-)physique, censées définir les coûts en énergie de telle ou telle pratique.

Et par ailleurs, la possibilité d'avoir des lois physiques répétables et contrôlables et une technologie n'est pas incompatible avec la possibilité de phénomènes étranges et incontrôlés à côté.
Les mêmes lois physiques régissent un appareil électronique, un ornithorynque ou un phénomène chaotique.
[/marronnier]

[Ganelon]

Pour être plus clair, il ne s'agit pas pour moi de supprimer le caractère chaotique de la magie mais de le réserver aux conséquences. Si la magie est une compétence parmi d'autres, à quoi bon ? L'idée est de s'assurer qu'il va se passer quelque chose de pas commun.

[Ravortel]

Une approche que j'avais trouvée intérssante était celle des pouvoirs psy de Polaris : si le jet rate, ça ne fait pas "pshiit", mais au contraire ça décuple la puissance, sans contrôle. En fait le mage/psy ne fait que limiter la puissance.

[Black Dougal]

Je ne suis pas loin de penser que le to hit en général ne devrait pas exister …

… le paladin ne porte pas de sous vêtements etc...

Dire que j’ai raté ce point de règle depuis 1982! 

Plus sérieusement, je ne vois pas D&D comme un jeu où le mage peut « rater » un sort.

Au contraire, ils se déclenchent automatiquement quand on les lance. Par contre, on peut leur résister: le « saving throw » qui, de mémoire et selon Saint Gygax, devait servir aux JOUEURS (les héros, donc) pour résister aux méchants sorciers qu’ils combattaient. D’ici à imaginer que les « monstres » ne doivent pas y avoir droit…

D’autres systèmes rendent la magie dangereuse à utiliser, mais on ne peut résister aux sorts (Tunnels & Trolls: si le fluide du mage est supérieur à celui de la victime, pas de résistance possible). Le risque pris par le magicien est un risque calculé (en fonction de son niveau et de ses caractéristiques)

Certains sont encore plus durs avec les magiciens en introduisant un aléa lors du lancement (avec risques de choc en retour) ET une résistance de la cible (je pense par exemple à un vieux système oublié, DragonQuest)

Personnellement, j’aime tout autant la magie « Vancienne » (où on est dans un système de gestion de ressources) que celle où le mage prend des risques (avec des effets comiques garantis). Ça dépend de l’univers et du style de jeu…