Kyorou a écrit : ↑lun. juil. 14, 2025 7:46 am
Ça c'est un mythe créé par nulle autre que Joseph Goebbels et malheureusement répété jusqu'à nos jours (avec d'ailleurs un nombre de victimes civiles gonflé jusqu'à parfois un facteur 10), ce qu'on peut attribuer en grande partie au négationniste David Irving. Dresden était un noeud logistique et ferroviaire important pour l'acheminement de matériel vers le front de l'Est (il y avait d'ailleurs plusieurs camps de concentration proches qui produisaient de l'équipement). Les documents produits par les Alliés sont très clairs sur l'objectif visé (détruire l'infrastructure ferroviaire et les entrepôts de matériel militaire) et la méthode utilisée était exactement la même que lors du bombardement d'autres villes allemandes.
Le nombre de victime décompté quand c'était possible est d'environ 25,000. Il y avait 10 fois ce nombre de réfugiés dans la ville au moment des bombardements et ils n'avaient nulle part où se cacher. Quand tu manges un déluge de centaines de tonnes de bombes incendiaires pendant quatre jours avec la précision qu'on sait des bombardements nocturnes, il n'est pas étonnant de se dire que 25K, compte tenu de la quantité de personnes exposées et d'habitants c'est très peu.
Vociférator a écrit : ↑lun. juil. 14, 2025 8:08 am
Ca c'est un mythe également. C'est surtout le début des opérations armées soviétiques et leur fulgurance en Mandchourie et en Corée qui ont fait plier un Japon pas forcément ravi à l'idée d'une occupation soviétique plutôt qu'américaine. Mais tu as raison sur le point que si on n'avait écouté que l'armée, les hostilités auraient continué après le 2 septembre, et que c'est le politique qui a enfin réussi à reprendre le pouvoir à ce moment.
Les japonais ne voulaient pas capituler sans condition, la seule offre jamais offerte par le gouvernement américain. Le bombardement nucléaire est ce qui a fait capituler les militaires.
Orlov a écrit : ↑lun. juil. 14, 2025 2:00 pm
Mon impression de citoyen c'est qu'il faut que les pays européens qui pensent que défendre l'Ukraine, c'est défendre l'Europe sécurisent l'espace aérien ukrainien. Et j'ai l'impression que ce n'est pas possible.
Le gros souci avec cette perspective c'est:
1- de devoir gérer l'égoïsme aveuglant de pas mal de politiques ET de la population (qui pour le coup n'a même pas besoin d'être désinformé, c'est un réflexe naturel), il suffit de voir comment la solidarité avec les ukrainiens s'est volatilisée en Pologne par rapport aux exportations agricoles ukrainiennes.
2 - le couille-mollisme allemand leader de la frange flaccide européenne, préférant laisser les américains tout gérer prenant qu'ils jouent les boutiquiers.
3 - la crainte pathologique de la cobelligérance et du croquemitaine nucléaire, aka plutôt Kyiv que Paris qui rejoint partiellement la 1 du fait de "on ne va quand même pas mourir pour des ukrainiens".
Et ce malgré tous les signes présents d'une agression russe contre nos intérêts, nos nations partout à travers la planète et d'alliés en cours de préparation ce qui laisse présager in fine à un dérapage sale d'ici à quelques années si nous ne faisons rien maintenant.
Une no fly zone avec interception de tout effecteur et aéronef russe au dessus du territoire ukrainien, la présence de troupes d'interposition face à la frontière biélorusse sont des minima nécessaires pour permettre à l'Ukraine de pouvoir reprendre ce qui lui revient de droit, à savoir récupérer son intégralité territoriale à terme en forçant la Russie à arrêter ce conflit. L'erreur serait par contre de stopper le conflit là, sur les positions actuelles et d'abandonner à Poutine le moindre mètre carré. Ce ne serait qu'une invitation à repartir à l'assaut une fois son potentiel militaire rechargé en ferraille et chair à canon. La mutation de son armée en un système de destruction aveugle rendrait une reprise encore plus létale pour les populations civiles, parce qu'il ne fait aucun doute que c'est là dessus que s'écrasera le principal stock de drones et missiles russes à la réouverture des hostilités. Et il ne fait aucun doute qu'il faudra parer nous aussi, bien loin du front, des fronts, à de potentielles attaques.
Le simple pragmatisme nous dicte d'assister les ukrainiens, juste ce qu'il faut pour saigner la Russie (ce qui se fait au prix fort pour les ukrainiens). La décence la plus élémentaire nous enjoint à faire bien plus et leur donner les moyens non seulement de protéger leur population des frappes terroristes, mais aussi de repousser les attaques russes de façon suffisamment forte que cela montrerait même à Poutine qu'il n'obtiendra jamais un oblast de plus voire même qu'il perdra bien plus que l'Ukraine s'il continue dans cette folie. Et ça, cela se fait avec des moyens européens dans le ciel et sur le sol ukrainien, et aussi dans l'espace. Il n'y a rien eu de pire que cette antienne "il ne faut pas provoquer Poutine"
