D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[Islayre d'Argolh]

Pour le plaisir de la discute, parce que le désaccordial me va parfaitement bien sûr

En l'occurrence, ils l'indiquent, parce que ces rencontres ne sont pas de difficulté modérée, mais élevée : 6 monstres de CR1, c'est 1200 de budget d'XP, soit 33 % de plus que le niveau modéré. C'est donc une difficulté élevée, ce qui implique un risque de mort des PJ, comme le texte le dit. Encore une fois : ce sont des barres. Les dépasser, c'est tomber dans la zone supérieure, et c'est dit. Une rencontre modérée au sens de 2024, ce serait contre pile-poil deux créatures de CR2 ou quatre créatures de CR1. Cinq créatures CR1, ce serait déjà trop.

Alors là nous avons un problème, Houston.

Je te propose donc de nous baser sur un exemple donné dans les règles même de la 5.5 :

Example 2. A moderate-difficulty encounter for five level 3 characters has an XP budget of 225 × 5, for a total of 1,125 XP. With that, you could build either of these encounters:
-2 Nothics (450 XP each) and 9 Stirges (25 XP each), for 1,125 XP total
-1 Wight (700 XP), 1 Warhorse Skeleton (100 XP), and 6 Skeletons (50 XP each), for 1,100 XP total

En 2024, donc, 2 nothics et 9 stirges contre 5 PJ de niveau 3 est une rencontre de difficulté dite modérée.
Pour citer kobbold fight club : Moderate (Feels like moderate)

Tu prends exactement la même et tu appliques la méthode de calcul de 2014 et tu obtiens une rencontre a 3 375 XP sachant que le seuil potentiellement mortel / deadly est a 2 000 XP et la journée d'aventure complète a 6 000 XP (on est donc légèrement au delà de l'épique).
Pour citer kobbold fight club : Deadly (Feels really Deadly)

Les mêmes monstres, les mêmes PJ.
Je persiste et signe donc : il y a un vrai gros problème dans la méthode de calcul 2024.

[BenjaminP]

En 2024, donc, 2 nothics et 9 stirges contre 5 PJ de niveau 3 est une rencontre de difficulté dite modérée.
Pour citer kobbold fight club : Moderate (Feels like moderate)

Tu prends exactement la même et tu appliques la méthode de calcul de 2014 et tu obtiens une rencontre a 3 375 XP sachant que le seuil potentiellement mortel / deadly est a 2 000 XP et la journée d'aventure complète a 6 000 XP (on est donc légèrement au delà de l'épique).
Pour citer kobbold fight club : Deadly (Feels really Deadly)

Les mêmes monstres, les mêmes PJ.
Je persiste et signe donc : il y a un vrai gros problème dans la méthode de calcul 2024.

Alors là, à front renversé, pour moi le KFC ici se plante dans les grandes largeurs précisément parce qu'il donne trop d'importance au multiplicateur appliqué en fonction du nombre d'adversaires — or c'est, pour le coup, exactement ce que dit le DMG 24 : si vous voulez mettre plein d'adversaires, prenez des petits trucs qui dégageront vite, parce que là d'un coup le nombre joue beaucoup moins. Une main brûlante, c'est quatre ou cinq stirges grillés, déjà. Le reste de la troupe se charge des autres (c'est le moment parfait pour que le thief mette enfin à profit ses mains rapides et balance une fiole d'huile enflammée : 5 PV tout pile pour nettoyer la zone), et ça revient donc à un combat contre deux Nothic qui te prennent par surprise, et encore pas tous : le guerrier devrait pouvoir avoir les coudées franches dès le tour 1. Pas forcément évident, mais certainement pas "really deadly".

Donc, oui, la disparition du multiplicateur peut faire passer des combats hardcores pour plus faciles qu'il ne le sont, mais elle permet aussi d'éviter ce genre de déception où un MJ tout fiérot dégaine sa super rencontre sur laquelle les PJs roulent sans trop d'histoire.

Edit et j'ajoute : "moderate (feels like moderate)" caractérise bien le niveau moyen de 2014, pas celui de 2024, qui nous dit bien que sans dépense de ressources clés, la rencontre tournera mal pour nos petits gars. Le moderate de 2024 est le hard de 2014.

Et je confirme avec ça :
https://battlesim-zeta.vercel.app
Victoire des PJs en 5 rounds, sans KO.

[Islayre d'Argolh]

Une main brûlante, c'est quatre ou cinq stirges grillés, déjà. Le reste de la troupe se charge des autres (c'est le moment parfait pour que le thief mette enfin à profit ses mains rapides et balance une fiole d'huile enflammée : 5 PV tout pile pour nettoyer la zone

Mmouais... Tu utilises les données spécifiques de la rencontre pour défendre ta position, c'est de bonne guerre, mais c'est une façon de contourner le problème. On pourrait aussi bien utiliser l'autre exemple des règles 2024 (1 Wight, 1 Warhorse et 6 Skeletons) et le résultat serait le même : moderate en 2024, bien bien deadly en 2014 (2 750 XP).

On peut le faire a la Sly Flourish si tu veux : une rencontre sera Deadly si on atteint un total CR de 3, là on est a 5.
On pourrait même virer la piétaille de l'équation que le résultat serait le même : 2 Nothics dans le KFC ( ) c'est Hard en 2014, Low en 2024...

Encore une fois, force est de constater qu'a situation identique, les deux méthodes de calculs ne donnent pas du tout les même résultats, c'est un problème qui dépasse le cadre spécifique d'une rencontre X ou Y.
Cela me laisse assez perplexe.

Je vais terminer là dessus parce que tous les arguments signifiants ont été donnés mais c'est un exemple qui me parait éloquent et dont on ne peut pas dire qu'il soit "en dehors du jeu tel qu'il est joué".

En 2014, 4 PJ de niveau 1 contre 4 gobelins (CR 1/4) : rencontre Deadly
En 2024, 4 PJ de niveau 1 contre 4 gobelins : rencontre Low

Chacun tirera ses conclusions.

[BenjaminP]

En 2014, 4 PJ de niveau 1 contre 4 gobelins (CR 1/4) : rencontre Deadly
En 2024, 4 PJ de niveau 1 contre 4 gobelins : rencontre Low

Les ravages de Magic.

En 2014, les 4 gobelins contre 4 PJ de niveau 1 forment une rencontre tout ce qu'il y a de plus medium, monsieur Mana Curve.

Et la difficulté Low de 2024, comment est-elle décrite, je vous le demande ?

An encounter of low difficulty is likely to have one or two scary moments for the players, but their characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources, however. As a rough guideline, a single monster generally presents a low-difficulty challenge for a party of four characters whose level equals the monster's CR.

Ça ne vous rappelle pas quelque chose ?

A medium encounter usually has one or two scary moments for the players, but the characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources.

[John Crowley]

J'ai une question spécifique concernant une éventuelle rencontre dans le second scénario de ma campagne. Un officier (vétéran - CR3) et quatre recrues (garde x4 CR1/8). En face, 4 personnages de niv.3. Le KFC 2014 me dit que c'est "Deadly feels very deadly", je dois enlever 3 gardes pour être en "Deadly". Cependant, je trouve moins intéressant de manière dramatique de mettre seulement un vétéran et un seul garde. Ma question est donc, est ce jouable tel quel même si c'est vraiment dur, sachant que la rencontre ne tournera pas obligatoirement en affrontement ouvert, ou dois modifier en conséquence tout ça pour être dans les clou strict du "deadly"?

[John Crowley]

En 2014, 4 PJ de niveau 1 contre 4 gobelins (CR 1/4) : rencontre Deadly
En 2024, 4 PJ de niveau 1 contre 4 gobelins : rencontre Low

Les ravages de Magic.

En 2014, les 4 gobelins contre 4 PJ de niveau 1 forment une rencontre tout ce qu'il y a de plus medium, monsieur Mana Curve.

Et la difficulté Low de 2024, comment est-elle décrite, je vous le demande ?

An encounter of low difficulty is likely to have one or two scary moments for the players, but their characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources, however. As a rough guideline, a single monster generally presents a low-difficulty challenge for a party of four characters whose level equals the monster's CR.

Ça ne vous rappelle pas quelque chose ?

A medium encounter usually has one or two scary moments for the players, but the characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources.

D'expérience, pour avoir joué une telle rencontre, ça me semble bien plus difficile que "low". J'ai joué correctement les gobelins côté mj, mes joueurs en ont chié au niveau 1 et m'ont dit qu'ils n'avaient jamais imaginé les gobelins aussi coriaces. Mais en 5e les gobelins c'est quelque chose! Je vous renvois aux premières Élucubrations de l'Horloger...
 

[BenjaminP]

D'expérience, pour avoir joué une telle rencontre, ça me semble bien plus difficile que "low". J'ai joué correctement les gobelins côté mj, mes joueurs en ont chié au niveau 1 et m'ont dit qu'ils n'avaient jamais imaginé les gobelins aussi coriaces. Mais en 5e les gobelins c'est quelque chose! Je vous renvois aux premières Élucubrations de l'Horloger...
 

Je connais bien les gobelins, la fameuse première rencontre de Lost Mines of Phandlever tout ça, de même que les Élucubrations de l'horloger, assez pour savoir qu'il faut bien s'y prendre en effet, mais là ce n'est (presque) pas la question.

C'est une rencontre moyenne en 2014 et une rencontre moyenne en 2014 se définit exactement comme la difficulté basse de 2024.

Low 24 = Medium 14
Moderate 24 = Hard 14
High 24 = Deadly 14

On peut ensuite discuter de la pertinence de la nomenclature, évidemment, trouver le mot "low" trompeur, mais le DMG 24 le définit exactement comme le DMG 14 définit le "medium".

[BenjaminP]

J'ai une question spécifique concernant une éventuelle rencontre dans le second scénario de ma campagne. Un officier (vétéran - CR3) et quatre recrues (garde x4 CR1/8). En face, 4 personnages de niv.3. Le KFC 2014 me dit que c'est "Deadly feels very deadly", je dois enlever 3 gardes pour être en "Deadly". Cependant, je trouve moins intéressant de manière dramatique de mettre seulement un vétéran et un seul garde. Ma question est donc, est ce jouable tel quel même si c'est vraiment dur, sachant que la rencontre ne tournera pas obligatoirement en affrontement ouvert, ou dois modifier en conséquence tout ça pour être dans les clou strict du "deadly"?

S'ils arrivent frais comme des gardons contre un vétéran et un garde, ils vont les éclater, la rencontre n'aura rien de mortelle. C'est tout le concept de ce changement de nomenclature : si on prend le deadly de 2014 comme voulant dire "rencontre potentiellement mortelle", on se trompe. Elle n'est potentiellement mortelle qu'après deux ou trois autres rencontres. C'est exactement pour ça qu'ils ont changé l'échelle pour lui substituer quelque chose de plus immédiatement compréhensible (au risque de la sous-évaluation en cas d'ennemis trop nombreux).

Si tu veux qu'elle soit immédiatement dangereuse quel que soit l'état de tes PJ, vise quelque part entre le moderate et le high de 2024. (Donc un vétéran et trois ou quatre gardes, oui.)

Je laisse Islayre nous réexpliquer la journée d'aventures pour les détails.

[John Crowley]

Merci!

[BenjaminP]

Je dois à la postérité d'Islayre mes plus plates excuses : les 4 gobelins sont bien "deadly" en 2014, justement à cause... du multiplicateur ! Entre 3 et 6 adversaires, on est censé multiplier par deux le total d'XP (sans considérer le nombre de PJs, ce qui est... pas génial).

Ce même multiplicateur qui, à mon avis, envoie la table aux fraises quand il s'agit des stirges.

Et je crois vraiment que tout est là, dans cette histoire.

Soit on veut quelque chose de très détaillé, très intriqué, avec lequel on (moi le premier, donc) se plante régulièrement — et qui se plantera quand même dans pas mal de cas, comme avec ces stirges, parce qu'en réalité des micro-bestioles comme ça, même très nombreuses, n'augmentent pas tellement la difficulté d'une rencontre du moment qu'on a de quoi les gérer, ou si, très au hasard, on ne joue pas la journée d'aventure correctement et qu'on se dit qu'un vétéran et un soldat représenteront un défi digne de ce nom pour quatre PJ niveau 3 tout frais.

Soit on veut quelque chose de plus direct, plus simple, avec lequel le calcul sera le plus souvent juste et fonctionnera même hors du contexte de la journée d'aventure (la difficulté est donnée pour la rencontre seule, pas pour la rencontre dans le contexte d'autres rencontres préalables), mais sa valeur moins fine et moins précise, avec des cas mal dégrossis comme nos 4 gobelins contre 4 PJ niveau 1, en réalité assez dangereux (donc plutôt Moderate que Low — ce qui s'explique à mon avis bien plus par le fait que les gobelins tapent au-dessus de leur CR, surtout à petit niveau, grâce à Nimble Escape).

De mon côté, les deux me conviennent, en réalité, mais la table 14 correspond moins aux parties que je propose, dans lesquelles les enchaînements de rencontre sont rares et limités à deux entre deux repos courts. La table 24 est dans mon cas plus pertinente : elle donne directement des rencontres dangereuses, indépendamment des repos, ce que ne fait pas la table 14, qui classe en "deadly" des rencontres qui, prises isolément, ne le sont tout simplement pas.

Il faut néanmoins savoir l'ajuster à la volée, cette table 24, et elle ne donne aucun outil spécifique pour ça, seulement des conseils non chiffrés. Mais après tout ce n'est pas une science et tout ça dépend de tellement de facteurs que penser ajuster tout ça au pouillème près, dans un jeu au d20 donc avec une variance très importante, relève du vœu pieu. De mon point de vue, il faut surtout se méfier des cas où les PJ sont en surnombre sans possibilité de se débarrasser rapidement de plusieurs adversaires (le conseil du DMG 24, quoi, qui mériterait un peu plus de développement) et des rencontres qui s'enchaînent alors que les PJs ne sont pas revenus à leur plein potentiel. Avec la table 24, si deux rencontres s'enchaînent sans repos court, il faut les additionner pour connaître le risque qu'elles posent.

Côté 14, pour une rencontre isolée, le multiplicateur est trop fort (et ce n'est pas le seul problème, les monstres ne tapent pas assez souvent à leur CR) — il redevient pertinent dans le cas de rencontres qui s'enchaînent, en revanche, puisqu'il va permettre de dérouler le nombre correct d'adversaires sur une journée complète. (Encore faut-il la jouer, cette journée.)

[BenjaminP]

Oh et j'ajoute une astuce que je vois rarement donnée : ne jetez pas les dégâts des monstres. Non seulement vos combats seront bien plus rapides, mais tout est calculé sur leurs dégâts moyens, qui sont bien suffisants, et le jeu a assez de variance comme ça pour ne pas en rajouter.

Ces gobelins terribles de Phandelver, par exemple ? Sur un 6 aux dégâts, ils tuent le magicien, voire le clerc pas très costaud. Mais prenez leurs dégâts moyen, 5, et ils ne tuent plus personne d'un seul coup*. Ce combat devient tout de suite beaucoup plus gérable.

*En version 24, ils ajoutent 2 à leurs dégâts s'ils ont l'avantage. Dites au magicien de se méfier et de préparer Shield. Le clerc survivra.

[Orlov]

Oh et j'ajoute une astuce que je vois rarement donnée : ne jetez pas les dégâts des monstres. Non seulement vos combats seront bien plus rapides, mais tout est calculé sur leurs dégâts moyens, qui sont bien suffisants, et le jeu a assez de variance comme ça pour ne pas en rajouter.

Ces gobelins terribles de Phandelver, par exemple ? Sur un 6 aux dégâts, ils tuent le magicien, voire le clerc pas très costaud. Mais prenez leurs dégâts moyen, 5, et ils ne tuent plus personne d'un seul coup*. Ce combat devient tout de suite beaucoup plus gérable.

*En version 24, ils ajoutent 2 à leurs dégâts s'ils ont l'avantage. Dites au magicien de se méfier et de préparer Shield. Le clerc survivra.

Ce qui changerait aussi la rencontre de Phandelver, c'est aussi la surprise dont l'impact est un peu moins significatif en 2024, non ?

[BenjaminP]

Oh et j'ajoute une astuce que je vois rarement donnée : ne jetez pas les dégâts des monstres. Non seulement vos combats seront bien plus rapides, mais tout est calculé sur leurs dégâts moyens, qui sont bien suffisants, et le jeu a assez de variance comme ça pour ne pas en rajouter.

Ces gobelins terribles de Phandelver, par exemple ? Sur un 6 aux dégâts, ils tuent le magicien, voire le clerc pas très costaud. Mais prenez leurs dégâts moyen, 5, et ils ne tuent plus personne d'un seul coup*. Ce combat devient tout de suite beaucoup plus gérable.

*En version 24, ils ajoutent 2 à leurs dégâts s'ils ont l'avantage. Dites au magicien de se méfier et de préparer Shield. Le clerc survivra.

Ce qui changerait aussi la rencontre de Phandelver, c'est aussi la surprise dont l'impact est un peu moins significatif en 2024, non ?

Tout à fait. La surprise en 2024 est un simple avantage à l'initiative.

(Et dans le genre détail que la table 14, avec les règles de surprise 14, devrait gérer mais ne gère pas, ça se pose là. Notez que dans le simulateur que je vous ai linké plus haut, il y a bien peu de réglages, à savoir surtout deux : Great Weapon Master O/N, et surprise O/N. Il fonctionne bien sûr avec les règles 2014.)