D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[cdang]

Là on parle d'un jeu, D&D, les sources que tu citées ne font pas partie du corpus des règles.

Remarque intéressante. L'Appendice N du DMG 1 fait-il partie du corpus de règles ? Il fait en tout cas partie du système de jeu au sens de Baker-Care.

Pour être un peu plus disert : la publication de cette annexe a demandé des ressources — le temps de la rédiger et de la corriger, le temps de maquettage, le papier supplémentaire au bouquin, le temps de la traduction pour la VF — et donc de l'argent (salaire, consommables). Gary Gygax a-t-il fait ça juste pour l'art, ou bien a-t-il estimé que c'était une information utile pour jouer ?

[Islayre d'Argolh]

Je m'attendais à ce genre de réponse, mais je trouve ça beaucoup trop léger venant de toi !

Là on parle d'un jeu, D&D, les sources que tu citées ne font pas partie du corpus des règles.

Si on s'en tient au player's handbook, la cohérence de tout cela n'est pas si évidente... à mon humble avis qui n'est pas celui d'un grand spécialiste de l'histoire de D€D.

En fait il faut vraiment que tu prennes ma réponse précédente de façon plus large : quand tu dis que le fonctionnement de la magie dite Vancienne dans D&D (qui n'est - pour rappel - plus le fonctionnement de la magie dans la 5e. On parle donc de D&D 3 et des éditions antérieures) est (je te cite) "du flan intradegietique total, qui y croit ?" (= un pur artefact de règles qui ne fait pas sens dans le monde du récit) je me permet juste de te souligner que dans le materiau d'origine dont s'inspire le jeu tout fait parfaitement sens.
Quand tu lis le cycle de la Terre Mourante et notamment la nouvelle Mazirian the Magician du premier bouquin tu ne te dis a aucun moment "mais c'est complétement con !".
C'est la façon dont fonctionne la magie dans cet univers et cela forme un système très cohérent avec une esthétique forte.
J'irais même jusqu’à dire que c'est furieusement cool et poétique.

Même chose quand Merlin expose le fonctionnement de la sorcellerie et de sa synergie avec le Logrus dans Ambre.
Ca fait 100 fois plus "magie magique" que si on traduisait en roman un système de points de magie et de sorts-a-l'envie (qui crée une esthétique beaucoup plus super-héroique que magique).

Bref ce que j'essaie de te dire - et ce que @Nolendur a très bien exposé - c'est que si la Magie Vancienne ne fait pas sens pour toi, parait complètement artificielle, c'est vraisemblablement beaucoup plus parce qu'

1 elle ne correspond pas a ta tournure d'esprit ou
2 elle t'a été mal présentée (ce qui relève du game design et de la prise en main)

que parce qu'elle n'a objectivement pas grand sens.

[Tosheros]

J’ai ouvert le nouveau starter set Stranger Things…
Niveau matos, c’est le meilleur truc 5e que j’aie acheté.
Reste à le lire.

Ah mince, tu peux développer ? Je suis passé devant et je me suis dit, allez non, pas cette fois. Mais peut-être que je vais le regretter.

Surtout que sauf erreur de ma part, le premier Starter Set Stranger Things d'il y a presque dix ans (déjà?!?) est devenu ultra collector non?
 

[Endar]

A ce compte là, la magie vancienne avec ses emplacements de sorts qui limitent le nombre d'usages quotidiens est du même ressort (le coup de la mémorisation c'est du flan intradegietique total, qui y croit ?)

Et comme elle est antérieure aux MMORPG, c'est un peu le serpent qui se mord l'oeuf de la queue de la poule...

Je dois avouer que la magie Vancienne est une de mes favorites, pas parce que c'est la meilleur, mais parce que tout le monde comprends en 5 minutes.
Et si on me demande d'expliquer, je dis juste que les sorts sont une pollution de l'esprit, un virus, des artefacts vivants qui veulent prendre possession du lanceur de sort et qu'en montant de niveau le magicien arrive en contenir plus et plus facilement. J'ai dû pécher ça au travers de mes diverses lectures et ça suffit à clore le débat en 5 minutes aussi en général. 
 

[Rufus51]

Mais elle n'est plus vraiment vancienne la magie en 5E non ? Les sorts ne disparaissent plus de la mémoire une fois lancés ?

[Islayre d'Argolh]

Mais elle n'est plus vraiment vancienne la magie en 5E non ? Les sorts ne disparaissent plus de la mémoire une fois lancés ?

Effectivement on est sur un gros débat d'arrière garde puisque ça fait deux éditions que la magie du D&D officiel n'est plus Vancienne.

[Loris]

J’ai bien pris des photos mais ici c’est toujours relou…
Ici des images https://www.polygon.com/news/615315/dnd ... ings-game/

[Mahar]

 
Bref ce que j'essaie de te dire - et ce que @Nolendur a très bien exposé - c'est que si la Magie Vancienne ne fait pas sens pour toi, parait complètement artificielle, c'est vraisemblablement beaucoup plus parce qu'

1 elle ne correspond pas a ta tournure d'esprit ou
2 elle t'a été mal présentée (ce qui relève du game design et de la prise en main)

que parce qu'elle n'a objectivement pas grand sens.

Oui, vous avez sans doute raison :
- d'une part je me suis mal exprimé, quand je disais "Vancienne" je voulais dire "façon D&D" (n'ayant jamais pu accrocher plus d'un ou deux chapitres d'affilée de l'oeuvre de Vance), donc plutôt D&D5 que AD&D puisque nous sommes dans cette ère là ;
- d'autre part, la citation ci-dessus, c'est un peu ce que je voulais dire : je trouve que ce système de magie est mal (ou pas) vraiment présentée dans le jeu, ce qui crée un sentiment d'illogisme (donc ma tournure d'esprit entre en compte à un moment, il faut le dire). 

Mais quand même, si on s'en tient à ce qui est écrit dans le basic rules 2014 (il y a peut-être des sources mieux fournies en justifications cohérentes de background, mais je ne les connais pas) : 

GRIMOIRE
Au niveau 1, vous possédez un grimoire qui contient six sorts de magicien de niveau 1 de votre choix. Votre grimoire est le gardien des sorts de magicien que vous connaissez, à exception des sorts mineurs qui sont eux fixés dans votre esprit.

PRÉPARER ET LANCER DES SORTS
La table du magicien montre combien d’emplacements de sorts vous avez pour lancer vos sorts de magicien de niveau 1 et supérieur. Pour lancer un de ces sorts, vous devez dépenser un emplacement du niveau du sort ou supérieur.
Vous regagnez tous les emplacements de sorts dépensés lorsque vous terminez un repos long. Vous devez préparer la liste des sorts de magicien qui vous sont disponibles pour les lancer. Pour ce faire, choisissez dans votre grimoire un nombre de sorts de magicien égal à
votre modificateur d’Intelligence + votre niveau de magicien (minimum un sort). Les sorts doivent être d’un niveau pour lequel vous avez des emplacements de sorts. Par exemple, si vous êtes un magicien de niveau 3, vous avez suivant la table quatre emplacements de sorts de niveaux 1 et deux emplacements de sorts de niveau 2. Avec une Intelligence de 16, votre liste de sorts préparés peut inclure six sorts de niveau 1 et 2, selon n’importe quelle combinaison, sélectionnés depuis votre grimoire. Si vous préparez le sort de niveau 1 projectile magique, vous pouvez le lancer en utilisant un emplacement de niveau 1 ou de niveau 2. Lancer le sort ne le supprime pas de votre liste de sorts préparés.
Vous pouvez modifier votre liste de sorts préparés lorsque vous terminez un repos long. Préparer une nouvelle liste de sorts de magicien nécessite du temps pour étudier votre grimoire et mémoriser les incantations et les gestes que vous devez faire pour lancer le sort : au moins 1 minute par niveau de sort pour chaque sort sur votre liste.

Donc avec une intelligence de 16, mon magicien de niveau 3 peut préparer chaque matin n'importe quel sort de son grimoire (jusqu'à un maximum de 6) mais il ne peut en mémoriser pour plus de 24h aucun. Même s'il prépare le même tous les matins pendant 10 ans, si une seule fois il ne l'inclue pas dans sa liste de 6 sorts préparés, le lendemain il est incapable de lancer ce sort sans préparation (pour mémoriser des séquences de gestes et incantations de 6 secondes : balèze !).
Genre : j'ai oublié comment faire du vélo parce qu'un matin je me suis préparé à la trottinette... 

Non désolé je ne vois pas la cohérence interne très forte.
Je vois juste un truc débile pour limiter le nombre de sorts lancés par jour, là où d'autres systèmes (à points de magie ou autre) me sembleraient plus compréhensibles de mon point de vue de petit terrien de 2025 né (peu) après la naissance de D&D et dépourvu de capacités magiques... 

edit : j'ai précisé un peu mieux dans les 2 paragraphes ci-dessus

[Islayre d'Argolh]

Donc avec une intelligence de 16, mon magicien de niveau 3 peut préparer chaque matin n'importe quel sort de son grimoire (jusqu'à un maximum de 6) mais il ne peut en mémoriser pour plus de 24h aucun. Même s'il prépare le même tous les matins pendant 10 ans, si une seule fois il ne l'inclue pas dans sa liste de 6 sorts préparés, le lendemain il est incapable de lancer ce sort sans préparation (pour mémoriser des séquences de gestes et incantations de 6 secondes : balèze !).
Genre : j'ai oublié comment faire du vélo parce qu'un matin je me suis préparé à la trottinette... 

Non désolé je ne vois pas la cohérence interne très forte.
Je vois juste un truc débile pour limiter le nombre de sorts lancés par jour, là où d'autres systèmes (à points de magie ou autre) me sembleraient plus compréhensibles de mon point de vue de petit terrien de 2025 né (peu) après la naissance de D&D et dépourvu de capacités magiques... 

AMHA cet illogisme apparent vient du fait qu'il n'est pas clair (notamment pour toi ) que la préparation fait partie de l'incantation (du sort).

Imaginons le sort comme une chanson. L'effet magique ne se déclenche que quand la chanson est complète/terminée.

Lors de sa préparation du matin le magicien chante tous les 4 premiers couplets de la chanson et les "lie" a sa réserve d’énergie magique (ses slots de sorts). Ceci fait il lui suffit, dans l'action, de chanter le dernier couplet (les derniers mots de pouvoir genre abracadabra/ ava kadavra) : la chanson est terminée, le sort consomme une part de son énergie et se déclenche, altérant la réalité.

Ce n'est pas donc pas parce qu'il a "oublié" le sort non-préparé qu'il ne peut pas le lancer, c'est parce qu'il n'a pas effectué toute la première partie du rituel, celle qui lui demande d'être peinard, concentré, avec son tapis de yoga, ses outils rituels, ses décoctions et ses talismans.

[kouplatête]

De toute façon TGCM 

[Rosco]

De toute façon TGCM 

Non
TGCVancien

[kouplatête]

Ca marche aussi !
De mémoire dans les livres de Vance les sorts sont limite des formules/créatures extra dimensionnelles que le mage fait rentrer de force dans sa tête ! sinon il y a les sandestins ces créatures magiques qui sont plus ou moins forcées d'obéir au sorcier.

 

[Mahar]

AMHA cet illogisme apparent vient du fait qu'il n'est pas clair (notamment pour toi ) que la préparation fait partie de l'incantation (du sort).

Imaginons le sort comme une chanson. L'effet magique ne se déclenche que quand la chanson est complète/terminée.

Lors de sa préparation du matin le magicien chante tous les 4 premiers couplets de la chanson et les "lie" a sa réserve d’énergie magique (ses slots de sorts). Ceci fait il lui suffit, dans l'action, de chanter le dernier couplet (les derniers mots de pouvoir genre abracadabra/ ava kadavra) : la chanson est terminée, le sort consomme une part de son énergie et se déclenche, altérant la réalité.

Ce n'est pas donc pas parce qu'il a "oublié" le sort non-préparé qu'il ne peut pas le lancer, c'est parce qu'il n'a pas effectué toute la première partie du rituel, celle qui lui demande d'être peinard, concentré, avec son tapis de yoga, ses outils rituels, ses décoctions et ses talismans.

J'aime bien cette explication mais : d'où sort elle ? Une interprétation personnelle ? Une source D&D officielle ? Tu la tient des livres de Vance ?

[BenjaminP]

AMHA cet illogisme apparent vient du fait qu'il n'est pas clair (notamment pour toi ) que la préparation fait partie de l'incantation (du sort).

Imaginons le sort comme une chanson. L'effet magique ne se déclenche que quand la chanson est complète/terminée.

Lors de sa préparation du matin le magicien chante tous les 4 premiers couplets de la chanson et les "lie" a sa réserve d’énergie magique (ses slots de sorts). Ceci fait il lui suffit, dans l'action, de chanter le dernier couplet (les derniers mots de pouvoir genre abracadabra/ ava kadavra) : la chanson est terminée, le sort consomme une part de son énergie et se déclenche, altérant la réalité.

Ce n'est pas donc pas parce qu'il a "oublié" le sort non-préparé qu'il ne peut pas le lancer, c'est parce qu'il n'a pas effectué toute la première partie du rituel, celle qui lui demande d'être peinard, concentré, avec son tapis de yoga, ses outils rituels, ses décoctions et ses talismans.

J'aime bien cette explication mais : d'où sort elle ? Une interprétation personnelle ? Une source D&D officielle ? Tu la tient des livres de Vance ?

Je dirais que c'est à peu près donné par le terme employé lui-même : on prépare un sort. Donc on fait des trucs avant pour pouvoir le déclencher ensuite. C'est également visible dans la notion de rituels, qui désignent des sorts qu'on n'a pas besoin de préparer à l'avance, mais qui nécessiteront plus de temps entre le début de l'incantation et le déclenchement (des préparatifs, quoi).

On est ainsi capable de préparer X sorts, de les rendre déclenchables, et capables d'en préparer de nouveaux seulement de temps en temps (aux passages de niveau) ou plus fréquemment (après une étude, après un repos).

Quant à la notion d'emplacement, là encore le terme nous aide à lui donner un sens. Ce n'est pas un truc qui se vide, comme si le sort quittait le cerveau du magicien, c'est un truc qui se remplit, un emplacement. Au déclenchement d'un sort, le magicien doit utiliser une plus ou moins grande partie de son esprit à cet acte magique, et c'est autant de temps de cerveau qui ne sera plus disponible pour un autre. L'emplacement est rempli.

[Mugen]

Mais reste quand même le découpage de la capacité à lancer des sorts en slotd en quantité stricte pour chaque niveau de sort.
D'un point de vue ludique, c'est un moyen très pratique pour inciter un magicien à utiliser des sorts de chaque niveau, mais du point de vue de la logique du monde, c'est difficile à admettre.
À moins de considérer, comme je l'ai dit plus tôt, que la magie fonctionne comme la mécanique quantique. Bon, avec de sacrés quantas pour les sorts de niveau 9...