International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Guigui]

J'avais pourtant commencé fort avec ça mais j'étais pas prêt :

Oui, attention avec les sources quand même, ça c'est pas l'information, c'est de la propagande anti-israélienne, voire anti-juive et personnellement ça me fait dégueuler aussi. Pas besoin de regarder plus de 2 minutes pour l'entendre déclarer entre 2 micro-trottoirs de 3 secondes que les Israéliens ne sont pas des êtres humains et qu'il n'y a pas d'espoir de retour à la raison pour eux. C'est quasiment un appel à l'holocauste 2.0.

Abby Martin est très controversée, elle a longtemps bossé pour Russia Today et elle est une adepte de théories du complot, notamment sur le 11 septembre. Et au-delà de ça, d'un strict point de vue journalistique son reportage c'est de la merde, ça ne décolle pas du micro-trottoir dûment sélectionné pour étayer ses accusations dégueulasses. Les commentaires de la vidéo sont d'ailleurs édifiants et on voit bien à quel public elle s'adresse. Par contre ce qui est totalement passé sous silence, ce sont les mouvements intra-israéliens critiquant la politique de Netanyahou à Gaza. Sur la base de ses micro-trottoirs, Abby Martin décrit une société parfaitement homogène de fascistes génocidaires qui s'esclaffent à l'idée de tuer des arabes. Donc oui, c'est de la grosse boue.

Que nombre d'Israéliens haïssent les palestiniens c'est un fait, manque de bol on n'a pas vu Abby Martin faire ses micro-trottoirs à Gaza pour montrer que c'est pareil dans le camp d'en face. Parce que c'est bien ça le fait marquant, qui justifierait pleinement la séparation des deux peuples (c'est-à-dire la solution à 2 États) parce qu'ils sont allés beaucoup trop loin pour pouvoir cohabiter désormais.
 

[Deimoss]

Que nombre d'Israéliens haïssent les palestiniens c'est un fait, manque de bol on n'a pas vu Abby Martin faire ses micro-trottoirs à Gaza pour montrer que c'est pareil dans le camp d'en face. Parce que c'est bien ça le fait marquant, qui justifierait pleinement la séparation des deux peuples (c'est-à-dire la solution à 2 États) parce qu'ils sont allés beaucoup trop loin pour pouvoir cohabiter désormais.

A sa décharge, si elle allait faire un micro trottoir à Gaza, elle aurait beaucoup de chance de se prendre une balle/obus/bombe pas si perdu de la part de Tsahal. Et dans le cas où cela n'arriverait pas, elle devrait gérer les barbus toujours prêts à liquider une occidentale.

Pour ce qui est de ta conclusion, oui je suis d'accord, deux états séparés car irréconciliables, mais si d'un côté on a DES palestiniens terroristes qui sont effectivement allés trop loin (c'est leur objectif après tout), de l'autre on a l'ÉTAT d'Israël qui est allé trop loin (ses dirigeants, son armée, je ne compte pas les milices de colons qui terrorisent et assassinent des palestiniens, eux c'est la case terroristes qu'ils méritent), trop souvent, depuis trop longtemps et sans JAMAIS se faire casser les reins pour le massacre répété et du droit international et des palestiniens. Et depuis le 07 Octobre 2023 ils ont totalement lâché la rampe et une partie non négligeable de la population israélienne aussi avec une dérive vers la droite fasciste et raciste la plus gerbante qui soit et pas besoin d'Abby Martin pour s'en rendre compte, il suffit de voir les journaux israéliens eux-même, de voir les sorties des dirigeants, les actes des soldats qui filtrent dans le domaine public...

[Sans Visage]

Autant pour moi, j'ai agi sous le coup de l'émotion et j'ai pas vérifié. Ça faisait écho à une visite d'Israël que j'avais faite en 2007. On sentait bien une fissure dans cette société mais c'était il y a vingt ans. À l'époque, des palestiniens prenaient le contrôle de Bulldozers et fonçaient dans la foule avant de se faire abattre. L'atmosphère était à la paranoïa.
J'ai des souvenirs de check points où les cars transportant les palestiniens attendaient parqués en plein soleil sans clim. Les touristes comme moi, on passait relativement tranquillement, eux attendaient avec résignation.
Autre souvenir: il y avait une palette de canettes de boisson qui était au milieu d'une rue de Jérusalem pour ravitailler un café et un gars la gardait, armé d'un uzi qu'il avait à la main.

[Guigui]

Autant pour moi, j'ai agi sous le coup de l'émotion et j'ai pas vérifié.

Pas de souci, ça nous arrive tous. Le problème de cette triste affaire, c'est qu'on est constamment bombardés (médiatiquement j'entends) d'horreurs et d'injustices et qu'au bout d'un moment ça nous empêche de réfléchir. Notre émotion est constamment sollicitée aux dépens de notre raison, tout se passe comme s'il fallait absolument choisir un camp, etc. Il est très difficile de rester dans le domaine de l'analyse.

@Deimoss bien sûr, je ne conteste pas les dérives extrêmement graves et inquiétantes côté Israël. La démocratie israélienne est en grand danger et au-delà des inquiétudes politiques, il y a effectivement un problème dans la société israélienne, avec les haredim notamment. Le trauma du 7 octobre a rendu les israéliens fous. Après, dans quel état serait la société française si on avait eu une attaque islamiste qui avait fait 9 000 morts (= le nombre de morts du 7 octobre rapporté à la population française) ? Comment parlerait-on des arabes et des musulmans ? Aurait-on pu, collectivement, dépasser les réactions bien normales d'horreur et de haine ?

[Harfang2]

@Deimoss bien sûr, je ne conteste pas les dérives extrêmement graves et inquiétantes côté Israël. La démocratie israélienne est en grand danger et au-delà des inquiétudes politiques, il y a effectivement un problème dans la société israélienne, avec les haredim notamment. Le trauma du 7 octobre a rendu les israéliens fous. Après, dans quel état serait la société française si on avait eu une attaque islamiste qui avait fait 9 000 morts (= le nombre de morts du 7 octobre rapporté à la population française) ? Comment parlerait-on des arabes et des musulmans ? Aurait-on pu, collectivement, dépasser les réactions bien normales d'horreur et de haine ?

Nous en avons, tout de même une idée avec le Bataclan, et la "réaction" n'a rien eu à voir avec celle des Israëliens. Et même les twin towers n'avaient pas vu une résurgence active d'un K.K.K et de lynchage d'arabes.
Je pense qu'il y a une spécificité Israëlienne sur la question, dont le fanatisme religieux est une composante importante.

[Rosco]

Disons que la France n'est pas en conflit ouvert avec les assailants depuis 70 ans.

Et que le taux de foyer français connaissant une victime du bataclan est different du taux en israel pour le 7 octobre.

De plus le 7 octobre c est aussi des enlevements, des viols et des tortures en plus de la tuerie de masse.

Le bataclan c est uniquement une tuerie de masse.


L'impact sur une population hyper sensible sur le sujet du theorisme est forcement different.
Theo est volontaire

[Thom']

De plus le 7 octobre c est aussi des enlèvements, des viols et des tortures en plus de la tuerie de masse.

C'est aussi un tas de désinformation de la part du gouvernement israélien sur ce qui s'est réellement passé.
Sans oublier un gouvernement qui savait que quelque chose se préparait et a laissé faire pour pouvoir utiliser l'événement à son compte.

Bref, je comprends l'horreur et la colère, je comprends moins qu'on se laisse embarquer dans un délire génocidaire. Mais c'est le résultat de décennies de déshumanisation de l'adversaire, aussi.

[Morningkill]

Sans oublier un gouvernement qui savait que quelque chose se préparait et a laissé faire pour pouvoir utiliser l'événement à son compte.

C'est avéré ca ? Le laisser faire ?


Sinon, on peut pas comparer le bataclan et le 7 octobre, rien que par le rapport de quantité. Sans nier cependant les spécificités religieuses et la déshumanisation (deux elements présents de tous les côtés et qui font qu'on résoudra jamais la situation selon moi)

[Fingolfin]

Sans oublier un gouvernement qui savait que quelque chose se préparait et a laissé faire pour pouvoir utiliser l'événement à son compte.

C'est avéré ca ? Le laisser faire ?

Certainement pas, le 7 octobre est tout de même ce qui a mis Netanyahou en très mauvaise position politiquement.

F.

[le Zakhan Noir]

Sans oublier un gouvernement qui savait que quelque chose se préparait et a laissé faire pour pouvoir utiliser l'événement à son compte.

C'est avéré ca ? Le laisser faire ?

Non. En revanche, ce qui est avéré, c'est que Netanayahou a depuis longtemps tout fait pour promouvoir côté palestinien la faction la plus radicale, c'est à dire le Hamas. Il a libéré avant le 7 octobre pléthore de prisonniers Hamas, même condamnés pour des crimes de sang, et a laisse en zonzon les autres, souvent plus modérés.  Il a également favorisé son financement, en liaison avec le Qatar. La raison est simple, comme lui, le Hamas ne veut pas d'une solution à 2 Etats, il  veut une Palestine géante et la destruction d'Israël.   C'est le même schéma de pensée des assassins d'Yitzhak Rabin, qui appartiennent au courant politique de son gouvernement actuel.   Chacun veut un ennemi radical pour ne pas avoir à faire de compromis raisonnable.
Donc il n'a évidemment pas provoqué ou laissé sciemment faire le 7 octobre, mais il a joué à Frankenstein avec le Hamas, et ça a lui a échappé... il a sa part de responsabilité là-dedans, assez grosse.

[Thom']

Sans oublier un gouvernement qui savait que quelque chose se préparait et a laissé faire pour pouvoir utiliser l'événement à son compte.

C'est avéré ca ? Le laisser faire ?

Pour moi, oui.

Ils ont les plans d'une attaque un an à l'avance (Jericho Wall), ils repèrent des semaines à l'avance une activité suspecte du Hamas, et le matin de l'attaque, le chef du Shin Bet a reçu des indications d'une attaque et n'a pas averti le bureau du premier ministre (premier ministre qui, rappelons-le, a fait passer des valises de cash au Hamas pendant des années pour empêcher l'unification des Palestiniens derrière l'Autorité palestinienne et maintenir la division).

Après, tu peux croire à de la simple négligence, au chaos de la situation, etc. Reste que très rapidement de la désinformation circule sur ce qui a réellement été fait aux victimes (assez vite, selon moi, pour qu'on se demande si ça n'avait pas été préparé à l'avance). Sur tous les médias occidentaux passent en boucle les mêmes arguments et les mêmes fausses infos pendant des jours et des semaines (là encore, cela suggère un effort concerté et une préparation en amont).
Ensuite, une fois que les bombardements commencent, la stratégie est rodée: on nie toute attaque volontaire sur les infrastructures civiles type hôpitaux, la main sur le cœur en réaffirmant que l'IDF est la force militaire la plus humaine au monde. Et comme ça les médias hésitent à en reparler par la suite, même quand le nombre d'hôpitaux bombardés est de l'ordre de la quarantaine.

Enfin, si initialement Netanyahou semble encaisser politiquement, la guerre de Gaza, puis celle d'Iran, est ce qui lui permet de repousser inéluctablement les menaces judiciaires qui pèsent à son encontre, de créer l'union nationale derrière son gouvernement et son projet de "Grand Israël" qui passe par le génocide des Palestiniens et la déstabilisation de toute la région.


Vraiment, moi aussi j'étais longtemps dans le doute de tout ça. Mais plus depuis que j'écoute des interviews des membres du gouvernement israélien en hébreu (qui ne sont bizarrement jamais rediffusées par les médias européens). Le messaging a l'intention des Israéliens est clair depuis le début, contrairement à celui à destination des Occidentaux. La guerre contre l'Iran était voulue depuis 40 ans, le génocide Palestinien était dans les plans depuis aussi longtemps. Le seul obstacle était de le faire accepter à la population israélienne. Ça a pris des décennies de déshumanisation, mais il manquait l'étincelle. Le 7 Octobre a été cette étincelle. Et dans le cerveau malade d'une partie des membres du gouvernement, le feu ne doit s'éteindre que lorsqu'Israël occupera l'ensemble des territoires du Nil à l'Euphrate.

[Deimoss]

Certainement pas, le 7 octobre est tout de même ce qui a mis Netanyahou en très mauvaise position politiquement.

Tellement en mauvaise posture que ça lui a sauvé le cul par rapport à toutes les casseroles qui finissaient par le rattraper après des années à jouer le Balkany. Tellement en mauvaise posture que la population qui était assez massivement contre sa politique raciste et intégriste est derrière lui pour massacrer et exproprier les palestiniens ET les libanais (on les oublie un peu). Tellement en mauvaise posture que comme on le voit dans ce qui est publié ici, il y a indignation non pas face aux crimes abjects commis, face à la corruption, mais face à la dénonciation de cette dernière. Avant le 07 octobre, il était sur le fil, aujourd'hui c'est le leader d'un pays qui a décidé de façon assez unanime de virer raciste et criminel et de profiter au maximum de l'impunité dont ils bénéficient avec une Palestine massacrée, un Liban mutilé et une guerre en Iran dans laquelle ils ont entraîné non seulement les USA, mais le monde entier. On a foutu l'Afrique du Sud au ban des nations pour infiniment moins que ça.

D'où de lourds soupçons quand à une exploitation cynique d'un attentat histoire de faire oublier ses soucis judiciaires, qui aurait dépassé ce qu'ils estimaient être d'amplitude "classique", pas à ce qu'ils ont mangé. Et le manque d'écoute des remontées des services de renseignement israéliens et étrangers qui évoquaient une attaque imminente, des soldats postés à la frontière qui faisaient remonter voir beaucoup d'individus faire des simulations d'assaut, des reconnaissances, des remontées de certains palestiniens eux-mêmes, tout cela finissant à la corbeille. Alors, rasoir d’Ockham, pas rasoir d'Ockham, le manque de préparation relève d'un niveau criminel tellement il est affligeant. Et la réaction tellement disproportionnée et ciblant si lourdement les civils, anéantissant plusieurs villes, à la russe, qu'elle est toute aussi criminelle.

[Florentbzh]

Sans oublier un gouvernement qui savait que quelque chose se préparait et a laissé faire pour pouvoir utiliser l'événement à son compte.

C'est avéré ca ? Le laisser faire ?


Sinon, on peut pas comparer le bataclan et le 7 octobre, rien que par le rapport de quantité. 

Ben un peu, si....échec du renseignement, comme, aussi, pour les frères Kouachi, et le 11.09.

Enfin, "échec du renseignement" pour le 07.10 ce n'est pas entièrement vrai, 8200 avait alerté et pour le Bataclan même si on savait qu'un élément festif allait être attaqué, bien malin de le repérer sur le territoire national.

Pour les frères Kouachi, par contre, comme le signalait la DGSE-tout du moins certains de ses cadres-c'est difficile à comprendre, le comportement de la DGSI dans cette histoire....ainsi que le silence radio qui s'ensuivit, pour ne pas dire le "circulez, y'a rien à voir"

[Guigui]

Après, tu peux croire à de la simple négligence, au chaos de la situation, etc. Reste que très rapidement de la désinformation circule sur ce qui a réellement été fait aux victimes (assez vite, selon moi, pour qu'on se demande si ça n'avait pas été préparé à l'avance). Sur tous les médias occidentaux passent en boucle les mêmes arguments et les mêmes fausses infos pendant des jours et des semaines (là encore, cela suggère un effort concerté et une préparation en amont).

Je ne sais pas à quelles fausses informations tu fais allusion. Pour moi le nombre de victimes est documenté, et les exactions sont documentées : (spoiler description gore)

Spoiler:

victimes attachées ensemble et brûlées vives, petits enfants à qui on a tranché les pieds et les mains et qu'on a laissé là agoniser, jeune fille violée avec une brutalité telle qu'elle en a eu le bassin brisé, jeune homme à qui on a tranché la tête, tête qui a été emportée et mise dans un frigo dans l'espoir de la monnayer à la famille etc...

Tout ceci s'est produit.
 

[Thom']

Documenté par qui ?

Parce qu'au lendemain des événements tragiques du 7 Octobre, on nous a aussi vendu le fait que le Hamas avait décapité des dizaines de bébé, en avait passé dans des fours, et violé en masse des israéliennes. Dans les deux premiers cas, bizarrement, les enquêtes se sont évaporées après quelques semaines (mais sans que quiconque revienne sur ces accusations dans les médias traditionnels). L'accusation initiale des bébés décapités venant d'ailleurs d'un colon activiste israélien. Quant au viol de masse, si on ne peut nier des violences sexuelles, certains des témoins principaux arguant de ces viols de masse n'ont pas résisté à une enquête indépendante.

Edit: sans oublier qu'il apparaît de plus en plus certain que l'IDF a appliqué la directive Hannibal le 7 Octobre (pour résumer: plutôt morts qu'otages), et a probablement causé certaines des morts civiles israéliennes.

Et comprends-moi bien, à aucun moment je ne justifie les atrocités commises ce jour-là. Que ce soit les Russes à Bucha, le Hamas le 7 Octobre ou l'IDF à Gaza, il y a une place spéciale dans mon enfer personnel pour toutes celles et ceux qui se prêtent à des crimes contre l'humanité.
Mais ne pas reconnaître que le gouvernement israélien a usé d'un cynisme monstrueux pour exploiter la situation, même si tu ne crois pas qu'ils ont agi (ou non) pour favoriser l'émergence de ladite situation, c'est volontairement se voiler la face, et permettre que les mêmes exactions soient commises par d'autres.