Je m’interroge sur le jeu de rôle

[sherinford]

J'ajouterais que cette idée de ne profiter pleinement du jeu qu'après une bonne centaine d'heures jouées, couplée au parallèle avec le kendo (on voit bien le cliché du pratiquant qui travaille son coup en boucle pendant un temps infini pour viser la perfection du geste), nourrit cette image que le jdr est un loisir réservé à une forme d'élite un peu monomaniaque, hyper spécialisée, bref l'image "nerd" qui lui a collé à la peau pendant des années, et qui à mon avis lui a fait plus de mal que toutes les Mireille Dumas du monde.

Je rejoins Kandjar sur cette histoire de cliché.

J'ai même l'impression inverse qu'à force de vouloir du temps long, on arrive à une qualité qui se dégrade. Les campagnes longues sont bien souvent trop longues. Et il y en a encore beaucoup qui sont publiées: un adventure path, c'est minimum 100 heures de jeu, et souvent bien plus. En fonction du timing de la table, ça peut durer très longtemps. J'en connais une qui a mis 10 ans à finir l'éveil du seigneur des runes...

Pour moi, le sweet spot se trouve quelque part autour de 30 heures: ça représente une dizaine de séances en ligne, ou six ou sept séances en présentiel. On peut boucler ça en moins d'un an, normalement.

[zuzul]

Je dois faire partie des cas moins nombreux qui jouent plus maintenant qu'avant. 4 campagnes menées de front avec 4 groupes différents, la plus ancienne fête ce weekend ses 4 ans, une partie par mois pour chacune. La tranche d'âge des participants va de 23 à 56 ans. 
Tout est en présentiel, n'arrivant hélas pas à m'amuser en distanciel.
Je préfère jouer en campagne parce que cela permet de construire les personnages et le monde ; c'est un choix purement personnel, qui ne m'empêche aucunement d'apprécier les OS. Question de goût je dirais.
Sur la durée des campagnes, c'est assez simple : tant qu'on s'amuse, on joue. On ne cherche pas plus loin car on a tellement de jdr à proposer que l'on ne tombera jamais à court.
Ce qui a changé pour moi, c'est surtout la qualité de mes préparations : je bosse beaucoup plus et mieux mes scénarios, ce qui fait que mes tables se passent de mieux en mieux.
Bref, tout roule pour le mieux.

[Ravortel]

Je ne crois pas avoir jamais fini une campagne. Et j'ai commencé en 1982 ! Je ne suis jamais parti dans une campagne en disant "on va jouer 100h" ou bien "30 séeances". Non, ça ne marche pas comme ça.
Quand j'ouvre une table, je fais jouer sans donner le nom éventuel de la campagne, pour "aussi longtemps qu'il faudra". Quand je sens que l'intérêt de la table baisse (tous les MJ voient quand les disponibilités des joueurs se mettent à chuter), et bien la table s'éteint, tout doucement... Et j'en lance une autre, tout simplement. Avec les mêmes joueurs ou pas.

[mithriel]

Ah, c'est vrai (les campagnes avortées). Du coup, maintenant, je les mène tambour en prenant juste la moelle du truc. Et tout le monde est content quand même. 

[Ravortel]

Mais... en quoi est-ce un problème que la campagne n'aille pas à son terme ?
Pourquoi diable vouloir l'éviter à tout prix ?

[Harfang2]

Mais... en quoi est-ce un problème que la campagne n'aille pas à son terme ?
Pourquoi diable vouloir l'éviter à tout prix ?

Alors personnellement, parcque ça me laisse un gout d'inachevé et , comme c'est souvent moi qui maîtrise, l'impression amer de ce dire: j'aurais du investir mon temps autrement. Un peu comme commencer d'écrire un roman et ne pas le finir.
Après c'est, certainement, un peu différent de ce que tu décris. Cesser de joueur dans un univers donné me va bien, par contre impossible de clôre autrement que sur la clôture d'un arc.
 

[mithriel]

Pas de problème pour arrêter une campagne non plus.

[Mildendo]

Que cherchez-vous encore lorsque vous vous asseyez à une table ?

En premier lieu, l'aspect social du jeu. Je ne joue qu'en "présentiel" et je n'envisage pas un instant de jouer à distance.
Ensuite, donner corps à un monde imaginaire par le biais des échanges qu'on aura autour de la table. Je veux aussi être surpris par ce qu'on racontera ; je suis presque uniquement MJ et je ne mène jamais une partie dont je saurais au départ quelle serait la fin.
Enfin, j'aime tester différents jeux : donner à incarner des rôles différents ; et surtout voir comment certaines règles, certaines procédures peuvent changer les sinteractions autour de la table et influencer la fiction (il paraît que j'ai une passion particulière pour les systèmes chelous).

Êtes-vous toujours prêts pour les grandes campagnes, pour les œuvres longues, pour les récits qui prennent le temps de mûrir ?

Jouer en longue campagne est une exception chez moi. J'ai dû commencer le jdr vers 89 et dès le départ, j'ai papillonné ; j'ai tjs bcp joué mais à bcp de jeux différents (j'en ai acheté et revendu des tonnes ; jessaie de me calmer à ce niveau).
Ma première "grosse campagne", d'une quinzaine de parties, je l'ai faite en 2020, sur Yimsha ; une campagne qui a duré plus d'un an, je n'en ai fait qu'une (MYZ, un an et demi, peut-être un peu plus). Mes meilleures expériences, je les ai eues sur des mini-campagnes d'une demi-douzaine de séances (avec une mention spéciale pour celle jouée avec @Orlov sur Sur Les Frontières) ; je trouve que sur les campagnes plus longues, les idées fortes ont tendance à se perdre et souvent, les faiblesses des systèmes deviennent de plus en plus prégnantes.

[Arthus]

Super sujet, plein de retours intéressants!

En premier lieu, ça fait du bien de lire qu'on est pas tout seul à toujours lire du jdr et penser à/rêver d'en (re)faire, mais à ne plus jouer depuis longtemps en pratique (je me sens notamment proche d'@Mugen sur ce point).

En ce qui me concerne, je crois qu'il y a un triple phénomène :

1) les grandes campagnes, j'en ai rêvé, j'en ai créées, mais ne suis jamais parvenu au bout. D'un côté, c'est décourageant, mais en plus à chaque fois l'inspiration est plus difficile à trouver, car j'ai déjà grillé mes meilleures idées dans les tentatives de campagnes précédentes et que je ne parviens (psychologiquement) pas à les recycler...

2) Je n'ai pratiquement plus l'occasion de masteriser (et être joueur, même si je préfère, je n'ai plus d'occasion du tout), et quand ça arrive (amis qui me le demandent après 5 ans sans jouer, connaissances qui n'en ont jamais fait et qui demandent à découvrir), je me mets tellement la pression que je finis par bloquer et ne pas y arriver...

3) en conséquence des 2 premiers points, j'achète et lis beaucoup, donc je m'éparpille sans jamais choisir... y compris au niveau des grandes campagnes qui me font rêver, mais que je ne jouerai jamais, en étant réaliste (en gros : le chemin des cendres à Wasteland, l'ennemi intérieur et les mille trônes à Warhammer, ténèbres sur la forêt noire pour l'anneau unique, le trône d'épines pour Symbaroum, et les 2 campagnes des Cygnes et crystal d'orage pour Würm).

Côté joueur, même expérience : une super campagne Loup Solitaire avec un copain qui était mon joueur et est devenu mon MJ, une vingtaine de séances nous ayant mené très loin dans l'aventure (y compris la destruction du Monastère Kai et la mort de Loup Solitaire, avec les PJs qui sont les derniers Kais survivants dans un Magnamund en train de basculer sous la coupe d'une coalition d'agents des ténèbres), mais un rythme qui a baissé au point où la dernière séance date de plus de 2 ans.

Tout ça pour dire que les campagnes, c'est souvent un rêve, mais en pratique c'est compliqué, surtout lorsqu'on joue uniquement en présentiel avec des copains et qu'on est plus des étudiants qui fréquentent la même école/université.

Je suppose par contre que les "jeunes" d'aujourd'hui bénéficient toujours de ce même "avantage" (+ de temps, et les copains proches qu'on voit régulièrement), avec pour conséquence qu'ils ont théoriquement plus d'opportunités de jouer des "grandes campagnes" que (certains de) leurs aînés.

Enfin, et même si les perspectives de jeu me semblent toujours aussi lointaines à l'heure actuelle, mes expériences, lectures et réflexions m'ont poussé à envisager un autre type de "grande campagne " que celles auxquelles je rêvais avant.

En effet, les campagnes dont je rêvais étaient toujours des campagnes resserrées sur un temps très court et qui amenaient de grands bouleversements dans le monde joué et/ou sa timeline.

Le genre qui laisse un sentiment d'immense gâchis lorsqu'elles finissent par mourir prématurément sans avoir livré leur plein potentiel, et qui donnent de moins en moins envie de s'y essayer de peur de "gâcher" les suivantes de la même manière.

Or, actuellement je lorgne de plus en plus vers les histoires "à missions" et/ou sur un temps long de type "une aventure/une année", qui permettent de jouer des one-shots autosuffisants qui se lient au fur et à mesure entre eux et ne font pas bouger la timeline à chaque fois, plutôt que les campagnes que je décrivais plus haut.

Pour comparer, c'est un peu le principe de séries comme Stargate ou Merlin : sur une saison de 20 épisodes, seuls 3 ou 4 font réellement avancer la timeline, en général celui du début et celui de la fin. Et entre, on a plein de petits épisodes sympas et autosuffisants.

Adapté au JDR, ce format devrait permettre des scénarios autosuffisants, donc satisfaisants avec une "campagne" qui peut se mettre en pause ou mourir avec un sentiment moindre de gâchis, tout en laissant la porte ouverte à de grands moments qui feront avancer la timeline et/ou auront un vrai impact sur l'univers de jeu.

C'est pour ça que des jeux comme Pendragon ou Barbarians of Lemuria m'intéressent particulièrement en ce moment. Ars Magica et l'anneau Unique aussi, mais je ne suis pas certain d'être capable de maîtriser les règles de ces jeux-là...

Ce qui m'amène à un autre point : les règles.

Car on peut se poser la question si les rôlistes d'aujourd'hui souhaitent (encore) s'investir dans de grandes campagnes, on peut se poser la même question avec des systèmes de règles complexes... surtout si la complexité des règles et la longueur de leur exécution rallongent à elles seules la durée des campagnes... (je pense à certains combats de 2-3 h à DD3.5, par exemple...).



J'espère avoir plus ou moins répondu aux questions du sujet...

[Orlov]

Je rebondis sur deux points.
@Mildendo tu mets le doigt sur un truc qui est celui de la capacité des systèmes à être poussés dans leurs retranchements sur des campagnes longues sans qu'on soit obligé de patcher. J'ai l'impression finalement que seuls les jeux BRP sans magie le permettent. Je n'ai pas l'impression par exemple que @Harfang2 aie eu besoin de bidouiller Pendragon pour faire jouer la grande campagne et ne me souviens pas m'être senti obligé de changer les règles de Cthulhu quand j'ai maîtrisé les Fungi ou Time to Harvest. En revanche mes dizaines de campagnes de D&D très longues demandaient qu'on crée de nouvelles règles à haut ou très haut niveau, avec un impact non négligeable sur le monde.

@Harfang2 je vois ce que tu veux dire sur l'inachevé. Personnellement ce qui fait que je ne l'ai jamais vécu comme ça c'est que lorsque une campagne est abandonnée, c'est parce que mon enthousiasme s'est porté ailleurs et donc que le plaisir de recommencer l'emportait sur le sentiment de frustration de tomber en panne en pleine campagne. Cependant, ce n'est plus un problème maintenant que je ne joue plus que des campagnes resserrées. Mon enthousiasme a appris la planification et la priorisation.

[Dany40]

Le sujet des campagnes longues est un point très intéressant, et on voit dans ce fil de discussion que les expériences liées à ça varient beaucoup d'une personne à l'autre... et c'est un sujet assez central pour moi depuis quelques temps.

Je pense que les campagnes longues mettent particulièrement en exergue cette dualité maintenant assez connue, que l'on décrit habituellement par les termes game as written vs game as played. En bon français, il s'agit de la différence entre la manière dont un JDR est écrit et la manière où il est réellement joué autour de la table.
Car le jeu de rôle est une pratique finalement assez libre, l'interprétation personnelle des écrits et les choix volontaires de prise de liberté peuvent amener la manière de jouer à un JDR relativement loin du propos des auteurs. Et je ne parle même pas des cas où les auteurs eux mêmes finissent par s'écarter de leur propos de base en cours de gamme.

Tout cela pour dire que les campagnes longues peuvent mettre en effet à l'épreuve la résilience d'un univers, d'un système de règles, d'une intrigue face à un usage de plus en plus approfondi et expert des participants autour de la table. Et cela est sûrement une raison de ce concept fort connu et souvent répété : pas de grand JDR sans grande campagne.
Mise à l'épreuve certes, mais c'est aussi le format qui permet d'explorer de la façon la plus riche des concepts pouvant être très riches et complexes. Il y a des sujets, des mécaniques, des contextes qui ne peuvent pas être aussi bien exploités en une poignée de séances ... parfois il faut que les joueurs grimpent une courbe d'apprentissage qui les amène à une immersion croissante (et le meneur aussi d'ailleurs).

Cela ne fait pas de la campagne longue l'alpha et l'omega du JDR, car cette plongée en profondeur est loin d'être toujours utile (quelle plus-value ?) et comme déjà évoqué elle peut aussi se révéler décevante si son intérêt et sa qualité ne sont pas au rendez-vous.

Comme je le disais ce sujet est central dans ma pratique depuis quelques temps, car je structure depuis un moment maintenant ma pratique autour du format de campagne : très basiquement je répartie mes parties entre deux campagnes longues qui occupent mes 2 créneaux de jeu par mois ... et j'y ajoute ponctuellement une 3eme partie mensuelle pour faire un One shot.
Le cinquantenaire que je suis est donc en perpétuelle recherche et analyse de campagnes écrites sur des jeux de rôle pouvant m'intéresser ... avec l'idée de les faire jouer sur un temps long (et l'idée d'avoir peu de création à faire, juste des modifications et optimisations de campagnes déjà écrites).

Actuellement j'ai travaillé sur la mise en jeu de La Miséricorde des Icônes pour Coriolis 3rd Horizon (qui je vais commencer en septembre prochain, durée prévue 3 années scolaires) et Les Armes du Crépuscule pour Hawkmoon CYD System (que je viens de commencer, durée prévue 1 année scolaire) ... mes travaux préparatoires peuvent être lus d'ailleurs sur les fils de discussion idouane de ce forum. Le choix de ces deux jeux a été long et réfléchi, car il y a toutes les problématiques exprimée ci-dessus à prendre en compte... et je suis extrêmement difficile sur la qualité d'un système de résolution et de l'univers auquel je vais dévouer au moins un an de pratique.
Je fais ça, car j'adore tout simplement ce format. Les One shot et récits plus courts m'intéressent aussi, mais ils ne permettent pas vraiment le même type d'immersion, d'implication et d'ampleur de récit qu'on peut aller chercher dans une campagne longue (à condition qu'elle soit bien faite je le répète). Je viens de finir la campagne Theater Knights pour l'Oeil noir V5 qui a duré 6 années scolaires et qui restera sûrement ma plus longue campagne... et qui a été un immense plaisir grâce à la grande qualité de ce JDR (et sa capacité à être particulièrement solide et modulable y compris sur le très long terme) ... mais je suis conscient que la possibilité de mener un récit d'une telle ampleur à terme est un grand luxe, une chance, que je dois en partie à la structure d'organisation du club de JDR dont je fais partie.

La campagne longue a donc quelque part cette qualité de venir interroger sans compromis la qualité structurelle d'un JDR : son univers tient il la route ? est il porteur de notions profondes ? est il cohérent ? ses règles résistent elles à leur mise à l'épreuve de plus en plus experte par des joueurs de plus en plus expérimentés ? permettent elles d'accompagner l'évolution du récit, de l'impact sur les personnages ? Tout cela arrive t'il à rester foncièrement ludique tout en proposant des défis d'immersion et de compréhension intéressants ?
Bref, c'est un banc d'essai assez significatif pour moi, et je remarque que les jeux que je repère pouvant répondre au mieux à ce cahier des charges exigeant sont de plus en plus souvent ce que j'appelle des "JDR-campagne". C'est à dire des jeux de rôle dont toute la gamme est en fait pensée pour tourner autour de leur campagne officielle. C'est le cas de La Miséricorde des Icônes que je vais lancer, mais c'est aussi le cas par exemple de la grande campagne du JDR Les Héritiers qui est dans mes projets de future campagne à lancer. C'est aussi le cas de Dearg pour Les Ombres d'Esteren même si ce dernier cas est particulier (j'aurais plus de réécriture à faire si  je m'y lance, mais je risque fort de la tenter vu le potentiel).

[Orlov]

@Dany40 je soupçonne que ce concept de "pas de grand JDR sans grande campagne" que tu considères comme "fort connu et souvent évoqué" soit un pur artefact argumentatif parce que
1. Il est objectivement faux. La critique s'accorde à dire que Sombre est un "grand" JDR et pourtant zéro campagne. A l'inverse, D&D est un grand JDR, il n'a pas ou très peu de "grandes campagnes" (je place évidemment Dragonlance dans les grandes campagnes mais ce n'est même pas un point d'unanimité dans la communauté d&d)
2. Je n'ai vu ce concept nulle part. Je ne suis pas forcément lecteur de généralités sur le JDR mais je fréquente assez blog et forums pour savoir par exemple que "system matters" sans même avoir jamais demandé de le savoir.
3. L'affirmation sert surtout à prouver ton point, ce qui est inutile vu que tout ce que tu dis de tient très bien par ailleurs.

[Bonx]

Les grandes campagnes c'est un peu comme le compteur qui indique max 280 km/h. On se dit que la voiture a du potentiel, que ce serait le rêve d'y aller un jour mais concrètement, au quotidien, on roule à 50.

[Dany40]

@Dany40 je soupçonne que ce concept de "pas de grand JDR sans grande campagne" que tu considères comme "fort connu et souvent évoqué" soit un pur artefact argumentatif parce que
1. Il est objectivement faux. La critique s'accorde à dire que Sombre est un "grand" JDR et pourtant zéro campagne. A l'inverse, D&D est un grand JDR, il n'a pas ou très peu de "grandes campagnes" (je place évidemment Dragonlance dans les grandes campagnes mais ce n'est même pas un point d'unanimité dans la communauté d&d)
2. Je n'ai vu ce concept nulle part. Je ne suis pas forcément lecteur de généralités sur le JDR mais je fréquente assez blog et forums pour savoir par exemple que "system matters" sans même avoir jamais demandé de le savoir.
3. L'affirmation sert surtout à prouver ton point, ce qui est inutile vu que tout ce que tu dis de tient très bien par ailleurs.

Alors à vrai dire j’ai du mal me faire comprendre : je ne faisais que citer cette remarque que, pour ma part, j’ai lu et entendu pas mal de fois. Je ne la partage pas personnellement (je considère Eclipse Phase comme l’un des meilleurs jeux ever et il n’y a aucune campagne pour ce jeu ) , je dis juste que son existence montre que ce format de campagne longue porte une valeur qualitative pour certains