D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[Celi]

Il y a des noeuds de tension quand j'anime et les PJ peuvent mourir : sur la campagne de Neuvaine (dont le CR est dans la signature de Benjamin) on est tout de même a 5 PJ différents pour 3 joueurs en 11-12 sessions, donc un bodycount solide sans être pour autant Scipionesque.

Mais ces morts correspondaient a un schéma clair (une mauvaise décision initiale suivie d'une malmoule spectaculaire) qui ne correspondaient en aucune manière a une volonté de ma part de rendre le jeu "dur".
C'est plutôt (de mon point de vue) une dynamique propre au jeu de rôle qui a entrainé une altération du cours du récit coopératif partagé, via la mort d'un des personnages principaux du récit.
Une sorte de péripétie feuilletonesque engendrée semi-aléatoirement par le momentum du jeu, certainement pas une invitation a "jouer mieux" adressée aux joueurs.

 Et ces morts elles concernent plus les perso à faibles carac. ou sont elles partagées entre perso. faibles et forts ?

En JDR il est quand même facile de rééquilibrer les choses si besoin est, avec quelques objets magiques, malédictions, mutilations etc.

Je suis pas sur que les caracs de départ jouent un aussi grand rôle que ça dans l'évolution des personnages, sauf à être sur des extrêmes.

[Mahar]

Je suis pas sur que les caracs de départ jouent un aussi grand rôle que ça dans l'évolution des personnages, sauf à être sur des extrêmes.

Je crois qu'on parlait justement de ces extrêmes. Et certains jeux anciens ou old-school proposent des méthodes de création qui provoquent statistiquement des situations extrêmes.
Le système de création de persos de mon tout premier JDR (Dragon Warriors alias Terres de Légendes en VF), qui propose 3D6 secs pour chacune des 5 caracs de base et "1D6 + pas grand chose" pour les PV, crée de façon mécanique un niveau de léthalité vraiment différencié entre les personnages avec de bons tirages et ceux qui ratent leur série.

Ci-dessous que table que je m'étais générée avec 30 tirages aléatoires pour me faire une série de pré-tirés. Je viens de les ordonner du plus pourri au plus divin des tirages. Les résultats sont parlants (sachant que c'est grosso-modo du roll-under avec 1d20, la viabilité des premiers personnages est quasi nulle tandis que celle des derniers est honteusement supérieure) :


Et pourtant dans la "vraie vie" j'ai déjà vu des tirages bien pires et bien meilleurs que les extrêmes de cette table !

Après comme je l'ai dit plus haut, j'aime bien le fait de tirer les caracs aux dés, cela fait partie du charme du jeu, d'où ma nécessité de trouver un système de compensation pour que cela ne se fasse pas au détriment du plaisir des joeurs.

[Islayre d'Argolh]

Et ces morts elles concernent plus les perso à faibles carac. ou sont elles partagées entre perso. faibles et forts ?

Comme je le disais et si je me fie à ce qui c'est passé au fil de cette campagne les deux morts sont basées sur une double articulation :

- d'abord une mauvaise décision / mauvais estimation de la situation (donc rien a voir avec le personnage et tout a voir avec les joueurs)
- suivie d'une malmoule aux dés (2-3 échecs successifs sur les jets qui allaient traduire concrètement ce qui devait résulter du choix initial)

Donc puisqu'il y a jets de dés, les caracs des persos peuvent influer sur la situation.

Après, comme je l'ai souvent rappelé ici, une différence d'un voire deux points de bonus sur une résolution de type d20 system, ça ne se fera sentir que très ponctuellement, ça ne va pas péter la répartition des moments de gloire au fil de la campagne.

Par contre si, au long court, il est évident pour tout le monde que le perso W est au moins aussi bon que les persos X, Y et Z dans leur pré-carré tout en étant le champion incontesté dans le sien propre (ce qui arrive généralement dans le cas de meilleures stats couplées avec une meilleure maîtrise globale du système de jeu) c'est là ou ça peut coincer/démotiver un peu.

Ceci dit même cette situation peut générer du bon jeu si c'est la proposition narrative de base discutée en session 0 (on pense a Scales par exemple mais aussi plus donjonnesquement a la compagnie de l'Anneau).

Bref...

En tant que joueur je ne tire jamais les caracs de mes persos D&D, je prends toujours le standard array : je n'ai envie n'être moins bon que les autres PJ, ni d'être meilleur.
Ceci dit pour être tout a fait honnête quand je suis joueur j'en suis arrivé au stade ou je file mon pitch de perso au MJ pour qu'il me le fasse en mode pré-tiré.
C'est dire si "mon sujet" quand je fais du jdr n'est plus là.

[cdang]

Tout ce que tu dis sur l'égale importance dans le récit me convient.
Mais pour moi ce n'est pas ce que j'attends du système de jeu... Mais de la pratique du MJ et de la volonté du joueur

En fait, le système de jeu est là pour créer des parties conformes à ce qui est vendu. Si le jeu te vend « Vous allez vivre une aventure épique, vous allez en baver mais chacun·e va pouvoir briller et contribuer à l'accomplissement de la quête héroïque » — et c'est bien ça que vend l'éditeur (par ses publicités, par le paratexte — couverture, illustrations, 4 de couv' —, par les romans, films, séries...) —, alors le système doit permettre à toustes les joueur·euses de vivre une aventure épique, où le PJ va en baver mais chacun·e va pouvoir briller et contribuer à l'accomplissement de la quête héroïque.

Qu'après tu fasses autre chose du système c'est un autre sujet, mais le système doit remplir ses promesses ; il ne doit pas reposer sur la compétence ludico-sociale des joueur·euses.

Une partie d'échecs, que tu aies de la chance ou pas (oui, la chance aux échecs, ça peut être de tomber sur tel·le ou tel·le adversaire par exemple), tu sais à quoi t'attendre, quels plaisirs ou quelles frustrations tu vas en tirer, et ce que tu sois bon ou pas.

[Ravortel]

La méthode que j'utilisais dans les temps lointains où je faisais jouer au Grand Ancien :
a. Faire disposer les 6 Caracs de la préférée à la moins intéressante, de haut en bas.
Ex :

• Primordiale
  
• 2e préférée
  
• 3e préférée
  
• Neutre 1
  
• Neutre 2
  
• Rienàpéter
  

Accorder une base de 4 à chacune.
b. laisser le joueur disposer entre 0 et 5 dés (sans les jeter) à chaque carac, pour un total de 13d6
c. jeter les dés pour chaque carac, de haut en bas, et le laisser combiner ses dés qu'il choisit, en restant inférieur ou égal à 18. Les dés non choisis descendent d'un étage pour la carac suivante.
d. accorder 2 points librement pour ajustement final (toujours 18 maxi).

Ca donne des personnages un peu joufflus (12 de moyenne) mais pas trop, et surtout presque comme le joueur le voudrait mais avec ce petit peu d'imprévu qui évite le min-maxage optimal. Parce que 6 fois 18, c'est emmerdant pour tout le monde, mais certains ne le savent pas.

[fafnir]

Soit une chance d'avoir tous les prérequis en termes de caractéristiques de 0,00023%, soit un individu sur 435 000 environ.

Dans une France de 70 millions d'habitants, ça ferait 160 paloufs, c'est pas déconnant

Dont 35 à la retraite, 35 encore à l'école ou en apprentissage, et à peine une vingtaine de senior paloufs, dont une partie du temps serait bien mieux affectée à former les jeunes plutôt que de massacrer des nécromanciens innocents.
Disons 70 paladins en pleine activité, nonobstant maladies, burn-out (ça abîme de chasser le dragon 24/7), chômage, reconversion, démission silencieuse, mésemploi ou emploi sous qualifié (garde), quelques très hauts profils employés comme éleveurs de gobelins... hm.
Au final une vingtaine qui font des trucs de paladins, et 6 très actifs sur LinkedIn, bi-classés bardes, qui pensent parler pour tous les autres.

tu m'as fait ma journée !

[Harfang2]

Une partie d'échecs, que tu aies de la chance ou pas (oui, la chance aux échecs, ça peut être de tomber sur tel·le ou tel·le adversaire par exemple), tu sais à quoi t'attendre, quels plaisirs ou quelles frustrations tu vas en tirer, et ce que tu sois bon ou pas.

Non.

Quand j'ouvre Sicilienne ou Gambit du roi je ne m'attends ni aux mêmes parties ni aux mêmes enjeux, ni aux même plaisir et je ne parle même pas du Gambit Duras ou de la Polonaise. Et ce plaisir va être impacté, déjà, par mes qualités propres car, pour ouvrir sciemment Duras ou Gambit du roi il faut, déjà, une certaine expérience et une certaine conception du jeu.
Si je joue tranchant avec des ouvertures rares et des gambits, ce n'est pas la même chose que si je recherche les victoires positionnelles & les fins de parties.
Et quand je joue Blitz 5 min ou 1 heure, ce n'est pas la même non plus les mêmes qualités attendus et développés.

Et la chance n'existe fondamentalement pas aux échecs.

 

[cdang]

Quand j'ouvre Sicilienne ou Gambit du roi je ne m'attends ni aux mêmes parties ni aux mêmes enjeux, ni aux même plaisir et je ne parle même pas du Gambit Duras ou de la Polonaise.

Le mot important dans mon message est « vend ». Tout ce que tu me cites-là, c'est vendu avec les échecs ; si on a donné un nom à toutes ces ouvertures, c'est bien que ce sont des choses classiques, qui découlent intrinsèquement du système de jeu.

Qu'après tu me dises que les échecs pratiquées par les IA ne te plaisent pas parce qu'elles gagnent en cassant les codes, ça se rapprocherait plus de notre discussion.

[Harfang2]

Quand j'ouvre Sicilienne ou Gambit du roi je ne m'attends ni aux mêmes parties ni aux mêmes enjeux, ni aux même plaisir et je ne parle même pas du Gambit Duras ou de la Polonaise.

Le mot important dans mon message est « vend ». Tout ce que tu me cites-là, c'est vendu avec les échecs ; si on a donné un nom à toutes ces ouvertures, c'est bien que ce sont des choses classiques, qui découlent intrinsèquement du système de jeu.

Toujours pas.

Ce n'est pas le jeu qui te promet tel ou tel plaisir, mais ta manière de jouer. Autrement dit pas la règle, mais le joueur et sa conception du jeun sinon, il n'y aurait ni attaquant, ni défenseur, ni joueur positionnel, ni jeu di tranchant.
La manière de jouer et concevoir du joueur impacte plus que la règle.
 

[cdang]

Ce n'est pas le jeu qui te promet tel ou tel plaisir, mais ta manière de jouer. Autrement dit pas la règle, mais le joueur et sa conception du jeu

Donc jouer aux dames ou aux échecs peut apporter le même type de partie et le même plaisir si les jouereuses ont la même conception du jeu.

sinon, il n'y aurait ni attaquant, ni défenseur

Certes, avec les règles telles qu'écrites, on peut envisager une partie où les joueureuses feraient tourner les pièces dans jamais prendre. C'est un peu tordu tout ça

ni joueur positionnel, ni jeu di tranchant.
La manière de jouer et concevoir du joueur impacte plus que la règle.

Mais c'est la règle qui permet de jouer comme ci ou comme ça.

'fin bon, sans parler de system matters, il me semble que le fait d'exiger des règles qu'elles permettent de jouer ce qui est promis (par la couverture, la 4 de couv', le paratexte etc.), indépendamment de la compétence des joueureuses, est assez consensuel.

[Harfang2]

On ne doit par parler de la même chose, je ne vois que ça.
Pour moi une règle de jeu ne promet rien. Je l'utilise de la manière et dans le style qui me sont utile.
 

[Mahar]

Pour moi une règle de jeu ne promet rien. Je l'utilise de la manière et dans le style qui me sont utile.

Je rentre dans votre petit débat pour m'inscrire en faux avec cette phrase : une règle de jeu "promet" parfois quelque chose. 

Je dirais même, une bonne règle de jeu promet toujours quelque chose : elle offre une perspective sur le déroulement de la partie. Les règles des échecs promettent intrinsèquement de vivre des duels acharnés entre des stratèges de même carrure, qu'ils soient débutants ou experts. Elles promettent également que le jeune débutant n'aura aucune chance face à un joueur chevronné. C'est presque écrit noir sur blanc, car toutes les règles laissent une égalité parfaite de chances entre les joueurs, seuls leurs choix (c'est-à-dire leur maitrise du jeu et leur stratégie/tactique) influeront sur le destin de la partie.
A l'inverse, la règle du jeu de petits chevaux ou celui de la bataille permettent à coup sûr de mettre tous les joueurs sur un pied d'égalité ou quasi, quel que soit leur quotient intellectuel ou leur âge. Car il y est écrit que c'est le hasard qui va façonner l'issue de la partie bien plus que les choix des joueurs. 

Une règle qui ne promet rien, à mon avis, ne sert à rien. 

En jeu de rôle, les règles me donnent une idée claire de la difficulté / l'engagement que vont ressentir les joueurs face à l'adversité ou aux enjeux de la partie. Certaines règles poussent irrémédiablement à la mort des personnages, à leur ascension au niveau de puissance de super-héros ou bien à leur descente dans la démence. Certaines poussent mécaniquement à la recheche de trésors, au massacre de monstres, au conflit entre joueurs... 

Pour en revenir aux règles de création de personnage dans D&D : la méthode proposée influe de manière importante sur les résultats des tests que les joueurs vont devoir effectuer en cours de partie. Si on suit le corpus de règles de manière assez rigoureuse (ce qui pour moi est un postulat de base, sinon pourquoi s'encombrer de règles ?), le choix d'une méthode promet donc des expériences de jeu sensiblement différentes, en dehors de ce qu'apportent les joueurs par eux mêmes. 

cqfd ! 
 

[DocteurQui]

Pour moi une règle de jeu ne promet rien. Je l'utilise de la manière et dans le style qui me sont utile.

J'ajouterais que les règles promettent, au minimum, de s'amuser avec le même jeu si on les respecte.
Que tu les utilises en maximisant leur potentiel afin de faire des échecs un jeu de stratégie aux millions de subtilités, ou comme un simple jeu de société pour passer le temps et te divertir, ça oui, c'est effectivement toi que ça regarde, mais dans l'absolu les règles sont les même et les joueurs sont tenus de les respecter si ils veulent que ça reste intrinsèquement des échecs. 

Si tu autorises que le déplacement de chaque pièce peut se faire comme celui des pions d'un damier, alors ce ne sont plus des échecs.
Si tu utilises un damier, un plateau de jeu de l'oie ou des dés pour déplacer tes pièces, alors ce ne sont plus des échecs.
Si tu te passes d'une pendule et que les pièces habituellement noires sont rouges, mais que tu joues selon les règles établies et sur un échiquier, là ce sont tout de même des échecs.
La seule 'règle maison' aux échecs c'est généralement de savoir si tu t'autorises un roque face à ton neveu de 8ans...

[Harfang2]

Pour moi une règle de jeu ne promet rien. Je l'utilise de la manière et dans le style qui me sont utile.

J'ajouterais que les règles promettent, au minimum, de s'amuser avec le même jeu si on les respecte.
Que tu les utilises en maximisant leur potentiel afin de faire des échecs un jeu de stratégie aux millions de subtilités, ou comme un simple jeu de société pour passer le temps et te divertir, ça oui, c'est effectivement toi que ça regarde, mais dans l'absolu les règles sont les même et les joueurs sont tenus de les respecter si ils veulent que ça reste intrinsèquement des échecs. 

On ne se comprend décidément pas.
Une régle qui promettrait quelque chose, récuserait de facto le reste.
La règle n'est qu'un moyen et ce sont les joueurs qui font le reste aux fins qui leur plaisent et selon le désir qui les habitent.
On va certainement s'amuser avec le même jeu mais certainement pas de la même manière ni dans le même but. Si je veux chercher une position héroïque de mat, ma partie et le déroulement de celle-ci dépend, avant tout de ma volonté, de mon désir et de mes attentes. A travers les règles, certes, mais elles ne sont qu'un moyen, un accord commun de gestion. Pas un paradigme qui engendrerait le même plaisir de jeu et les même enjeux pour tous. Et encore heureux.
 

[DocteurQui]

Apparemment non, tu ne m'as pas compris...
Si il me plait d'avancer mon roi de deux cases en diagonale, ça roule ? Après tout, c'est le désir qui m'habite et à des fins de fun, j'ai bien envie de le bouger comme ça...
Sinon, effectivement, ça récuse déjà ça... Ainsi que toutes les autres entorses qui contreviendraient à faire de ce jeu autre chose que des échecs.