Comment ludifier un combat contre le côté obscur ?

[Qui Revient de Loin]

Enfin, qui revient de loin, qu'appelle-t-on ludification? et met-on les même choses sous ce terme? Si, personnellement, je mets un conflit de ce type dans les mains de l'un de mes joueurs, il va se faire plaisir de le mettre en scène, en jeu, par le RP quelque soit le système, car l'intensité de jeu est sa seule réussite a nos tables 

TU as raison Harfang2, je n'ai pas précisé et... ce n'est pas formalisé dans ma tête

Je SENS que la ludification, ça serait de formaliser les techniques du MJ pour cette scène/enjeu (et éviter les simples GM fiat et cinématiques) et donner plein d'agentivité aux joueurs (pour élaborer et prendre des décisions tactiques, stratégiques). Ça passerait à minima par des techniques de MJ et PJ (mise en scène, RP, etc.), idéalement par la mécanisation du sujet (règle du CO, de la tentation) et de la scène (jet de volonté vs peur, horloge du CO, dé d'usure de la force, stat du fantome de la force, etc.).

Ta remarque considère plus que la Force unifiée que la Force vivante qui, s'il elle apprécie le contrôle ne nie pas le ressenti ou l'expressivié, donc n'est pas tout a fait dans l'ataraxie

Oulà, tu en sais bien plus que les simples fans des films ! Je me rappelle avoir vu et connu ces sujets quand je nageais dans SW dans ma jeunesse, mais aujourd'hui je ne sais plus ce que c'est... Donc petit rappel :

https://starwars.fandom.com/fr/wiki/La_ ... r_la_Force

Ce point évoque un autre de mes problèmes : que le MJ soit le juge du respect de la doxa de la Force ! C’est une tâche supplémentaire qui impose au MJ, en plus de toute ses autres fonctions (gestion des règles, des PJ, du scénar, impro, gestion du combat, de la mise en scène, etc.) d'avoir internalisé le code jedi (voir LES codes !) et de réaliser en live que les PJ ont "fauté" et qu'ils doivent recevoir un PCO ou faire un test de résistance au CO... Certains MJ y parviendront, mais d'autres non, et il est difficile d'apprendre et maitriser cette technique à moins de devenir un maître jedi soi-même...




Tu dis que les règles des jeux officiels ne permettent pas de jouer la Force, c'est assez dingue mais je suis pas loin de te croire à 100%.
Dans les jeux non-officiels, j'avais beaucoup d'espoir que Paladin de Clinton R. Nixon (2010) réponde à ce problème, j'en ai trouvé la lecture enthousiasmante, mais je n'ai jamais su comment y jouer.

Actuellement, je joue avec TaunTaune et TIE-fighter par Nolendur & LG(entre 2011 et 2016), et là c'est vraiment simpliste : quand le PJ sensible a vu la mort trop de fois (lui ou un autre PJ ont atteint les 0 PV pour un total de 6 fois), il passe du côté obscur de rage et de désespoir, point.




 

[Harfang2]

Ce point évoque un autre de mes problèmes : que le MJ soit le juge du respect de la doxa de la Force ! C’est une tâche supplémentaire qui impose au MJ, en plus de toute ses autres fonctions (gestion des règles, des PJ, du scénar, impro, gestion du combat, de la mise en scène, etc.) d'avoir internalisé le code jedi (voir LES codes !) et de réaliser en live que les PJ ont "fauté" et qu'ils doivent recevoir un PCO ou faire un test de résistance au CO... Certains MJ y parviendront, mais d'autres non, et il est difficile d'apprendre et maitriser cette technique à moins de devenir un maître jedi soi-même...

Y parviendront ceux dont jouer sur ce mode est un vrai désir. Ceux pour qui les Jedi ne seront que des psioniques ou des super-héros... et bien ils joueront selon leurs souhaits ^^
 

[Qui Revient de Loin]

Moi, c'est une envie. Pas un désir ardent et ultime (donc je n'apprendrais pas par cœur le code jedi et ne m'auto-quizzerais pas). Car justement je ne considère pas les jedi comme des psioniques ou des super-héros.

Donc ta réponse laisse de côté le tiers qui a envie mais ne s'auto-conditionnera pas car il a aussi autre chose à faire. Or j'aimerais justement répondre à ces MJ là.

[Nabace]

Tu dis que les règles des jeux officiels ne permettent pas de jouer la Force, c'est assez dingue mais je suis pas loin de te croire à 100%.

Complètement d'accord, la remarque de Harfang2 là-dessus a été un déclic pour moi. Le problème n'est pas tellement la chose en elle-même que la façon dont elle est mécanisée dans les jeux officiels, c'est-à-dire… très mal. Les PCO sont juste un compteur de plus greffé à la fiche de perso, mais en fait le système n'est juste pas fait pour gérer ce genre de situation. Je n'avais pas pensé aux contre-exemples de SimulacreS et Pendragon mais c'est frappant.

J'ai parcouru en diagonale le Galaxy Guide SWd6 officieux sur le CO, pour voir si la question y était discutée, mais apparemment pas : le guide fournit beaucoup de background sith et des règles sur "comment jouer un Sith ou un PJ qui a basculé du CO", sans reparler de la question de "comment on y arrive".

[Harfang2]

Moi, c'est une envie. Pas un désir ardent et ultime (donc je n'apprendrais pas par cœur le code jedi et ne m'auto-quizzerais pas). Car justement je ne considère pas les jedi comme des psioniques ou des super-héros.

Donc ta réponse laisse de côté le tiers qui a envie mais ne s'auto-conditionnera pas car il a aussi autre chose à faire. Or j'aimerais justement répondre à ces MJ là.

S'auto conditonner, tu y vas un peu fort.

En simplifiant, et en se basant sur la force unifié les vices pouvant faire basculer du Côté obscur sont:
Peur - colère - haine, marginalement, désir.
a contrario les vertus pourraient être:
Courage - maîtrise de soi - altruisme (ou empathie), marginalement, fatalisme

En se basant la dessus, il doit être possible de bidouiller quelque chose d'assez simple quelque que soit le système? Ou; même en libre système.
A ce propos quel système souhaite-tu utiliser?


PS: Deux philosophie ou spiritualité peuvent servir de modèle à la philosophie Jedi, le stoïcisme et le boudhisme. Pour ce qui est du stoïcisme nous aurions: Prudence, justice, courage et tempérance pour le boudhisme nous aurions bienveillance, compassion, altruisme et détachement. A partir de là prendre un système qui prend en compte les émotions et broder dessus après avoir fait ton choix (car,  tu es le Mj tu as bien le droit de trancher)
J'ajouterais que, sans se prendre la tête ni intérioriser les valeurs, tu peux, au moment d'un choix faire un flash-back ou le joueur discute avec son mentor ce qui sera un moyen de l'instruire sur les valeurs.

PPS: et puis, reprenons le Code Jedi:Il n'y a pas d'émotion, il y a la paix.Il n'y a pas d'ignorance, il y a la connaissance.Il n'y a pas de passion, il y a la sérénité.Il n'y a pas de chaos, il y a l'harmonie.Il n'y a pas de mort, il y a la Force.
Vertus: équanimité (la paix), ouverture d'esprit (connaissance), maîtrise de soi (sérénité), discipline (harmonie)
Vice: émotivité, obsession, passion, instabilité
Ca reste simple
 

[Qui Revient de Loin]

Je viens de regarder Pti6 (2020) de LG, MiniSix (2010) et Vortex MK6 (2015), et il n'y a tout simplement rien sur le CO ou un équivalent.

Dans HyperspaceD6 v2.8 (2022), il y a juste un  § qui dit : "RP !"

The Dark Side
When a Force-user draws upon the Force in anger, frustration, or ambition, they tap into the Dark Side. Rather than track the corruption of the Dark Side, it falls to the player to roleplay their use of the Force, and take into account the seeping shadow of the Dark Side. The further one falls into that shadow, the more potential power a Force-user unlocks – but at great cost.
Once they’ve fallen far enough, a Force-user can use Force skills and Force Points to activate abilities like Force choke, Force lightning, and darker powers still.

[Qui Revient de Loin]

Peur - colère - haine, marginalement, désir.
a contrario les vertus pourraient être:
Courage - maîtrise de soi - altruisme (ou empathie), marginalement, fatalisme

Actuellement, je ne suis pas capable de détecter automatiquement ces émotions/postures chez les personnages, encore moins si c'est dans une scène tendue ou un combat. Donc pour que ça devienne instinctif, si, c’est une forme de conditionnement, une internalisation complète des réflexes "analyse de l'émotion du perso ; si peur-colère-haine déclencher le mécanisme du CO". En tout cas, c’est comme ça que je le ressens.

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas une technique utile et utilisable, juste qu'elle n'est pas universelle (normal) et que pour certains MJ (dont moi, qui ai déjà du mal à gérer les PV de mes PNJ), elle implique un effort très important.

[Harfang2]

Tu n'as pas forcément a analyser le comportement du personnage; Tu peux simplement interroger le joueur si tu as l'impression qu'il le joue. Si Gérard, beugle, "je vais tous les cramer", après qu'Ina, sa jolie guide indigène qu'il appréciait vienne de se faire tuer par des sales types du Soleil Noir qu'il a présentement en face de lui, ça vaut le coup. Il peut assumer, se reprendre en tentant de se raisonner (avec un malus s'il avait un vrai béguin), enfin, tout ça.
La question crée du jeu sur des événements émotionnels aussi importants que l'action pur et simple, ce qui en découle, l'avancée potentiel dans le côté obscur est tout aussi intéressant pour le joueur comme le MJ
je ne crois pas que celà alourdisse la charge mental du MJ, ca la déporte sur autre chose; Personnellement, je n'ai jamais joué avec des figurines ou des battle map et je me contrefout du calibre des pistolets (ca me saoulerait et n'apporterait rien à ma pratique ni mes envies), mais poser des questions sur les émotions, là, oui, ça me plait;

[Qui Revient de Loin]

Je vois dans MiniSix que la magie blanche ne peut pas blesser. Ça serait peut-être un moyen : par défaut, le côté lumineux ne peut pas blesser (sauf des gens 100% dans le CO). J'y ajouterai qu'elle ne peut s'utiliser la Force (lumineuse) quand le PJ est sous l'effet de la colère, de la peur, etc. (jet de résistance raté)

Donc en tant que MJ, je peux/dois dire "non, tu ne peux (moralement) pas utiliser la Force pour ça. Ou alors si, tu veux vraiment le faire ?" Et là : 1 PCO !

Ça a l'air identique que de gérer un code, mais l'idée de voir la Force comme un système d'interdiction par défaut (droit négatif), ben j'ai l'impression que ça pourrait faire un déclic et me rendre plus facile et plus explicite la gestion du CO. Par exemple, dans un combat où je ne sais pas forcément si le personnage a peur ou est en colère, je pourrais me rabattre sur la demande d'un jet de résistance émotionnelle, ce qui me forcerait à me demander s'il y a une possibilité que le perso soit émotionnel et donc l'application d'un bonus ou d'un malus. Et s'il y a échec du perso, alors je considère qu'il ne peut utiliser la Force pour attaquer que s'il puise dans le CO. Et je le lui dis ou le laisse le découvrir avec sa première action. Et après le joueur décide : son perso continue-t-il à utiliser la Force pour le reste du combat, que ce soit par aveuglement (rage, peur) ou par tentation (volonté de détruire l'adversaire).

 

[Qui Revient de Loin]

Tu n'as pas forcément a analyser le comportement du personnage; Tu peux simplement interroger le joueur si tu as l'impression qu'il le joue. Si Gérard, beugle, "je vais tous les cramer", après qu'Ina, sa jolie guide indigène qu'il appréciait vienne de se faire tuer par des sales types du Soleil Noir qu'il a présentement en face de lui, ça vaut le coup. Il peut assumer, se reprendre en tentant de se raisonner (avec un malus s'il avait un vrai béguin), enfin, tout ça.
La question crée du jeu sur des événements émotionnels aussi importants que l'action pur et simple, ce qui en découle, l'avancée potentiel dans le côté obscur est tout aussi intéressant pour le joueur comme le MJ
je ne crois pas que celà alourdisse la charge mental du MJ, ca la déporte sur autre chose; Personnellement, je n'ai jamais joué avec des figurines ou des battle map et je me contrefout du calibre des pistolets (ca me saoulerait et n'apporterait rien à ma pratique ni mes envies), mais poser des questions sur les émotions, là, oui, ça me plait;

Nos messages se croisent.

En dehors de la scène évidente, telle que celle que tu décries, qui peut avoir été préparée par le MJ (dans ce cas, le MJ est vigilant sur l'enjeu du CO) ou être née naturellement du jeu (ou le MJ est peut-être moins vigilant car il "regarde" la scène ou prépare mentalement la tactique et les dons à activés de l'adversité), il y a les autres scènes moins évidentes où il peut ne pas penser à poser cette question.

Dans mon précédent message sur le "droit négatif de la Force", je vois une posture de MJ qui m'aiderait à penser à poser ce type de question sans trop augmenter la charge mentale.

Et là, oui, ça facilite le fait de jouer sur les événements émotionnels et le CO, comme tu l’écris.
 

[Qui Revient de Loin]

Vous avez été plusieurs à la citer, donc je la formule : technique n°3, le dilemme.

[Qui Revient de Loin]

PS: Deux philosophie ou spiritualité peuvent servir de modèle à la philosophie Jedi, le stoïcisme et le boudhisme. Pour ce qui est du stoïcisme nous aurions: Prudence, justice, courage et tempérance pour le boudhisme nous aurions bienveillance, compassion, altruisme et détachement. A partir de là prendre un système qui prend en compte les émotions et broder dessus après avoir fait ton choix (car,  tu es le Mj tu as bien le droit de trancher)
J'ajouterais que, sans se prendre la tête ni intérioriser les valeurs, tu peux, au moment d'un choix faire un flash-back ou le joueur discute avec son mentor ce qui sera un moyen de l'instruire sur les valeurs.

PPS: et puis, reprenons le Code Jedi:Il n'y a pas d'émotion, il y a la paix.Il n'y a pas d'ignorance, il y a la connaissance.Il n'y a pas de passion, il y a la sérénité.Il n'y a pas de chaos, il y a l'harmonie.Il n'y a pas de mort, il y a la Force.
Vertus: équanimité (la paix), ouverture d'esprit (connaissance), maîtrise de soi (sérénité), discipline (harmonie)
Vice: émotivité, obsession, passion, instabilité
Ca reste simple

Sur le PS
Je verrais bien ça dans le cadre du "droit négatif de la force" (je précise ce que je veux dire : tout ce qui n'est pas autorisé (par le code) est interdit/impossible sans puiser dans le CO)

Sur le PPS
Je tiens peut-être quelque chose avec cela, oui.

• La paix, c'est le plus facile : le PJ fait preuve de violence, d'escalade, d'agression > le CO réagit (remplissage de jauge, test, etc.).
  
• La connaissance, c’est moins évident comme situation, car les PJ sont en général dans une posture de recherche d'info (ou jouent RP un ignorant).
  
• la sérénité : tout simplement des tests de résistance face aux émotions, quand les scènes sont tendues.
  
• le chaos, l'harmonie, c’est moins évident. Quand les PJ changent de plan en moins de 2, quad ils tergiversent ? Ca me parait limite, notamment car ce sont des artefacts du JDR (interaction joueur-personnage, joueurs-joueurs, problème de communication, problème dont les JDR prennent en compte les plan, etc.). Ou alors comme conséquence d'un échec ? En le traduisant pas par "tu rates", mais par "c'est le chaos dans tes émotions, tu sens l'attrait du CO" ?
  

[Harfang2]

oui, l'harmonie semble être le plus complexe. Disons, en quoi, le personnage sert-il l'unité, la cohésion du groupe, ou en quoi est-il clivant,  facteur de trouble, de dissension?
Au final c'est, aussi, un bon moyen d'agrégation pour le groupe s'il œuvre dans cette voie et un beau challenge a jouer, car, c'est là qu'est toute la beauté du style d'un Jedi, si on n'est que modérément dans le pulp, a savoir d'unifier, d'apaiser...
Comme on le dit parfois, l'harmonie c'est l'ordre moins le pouvoir.
le challenge RP du Jedi est excitant ^^, en tous cas, moi qui ait eu des joueurs explosifs c'était un beau challenge pour eux.

[rafido]

Pour la tentation du coté obscur, tu as deux moyens que tu peux mixer : (1) des bonus et (2) l'appel au RP. (hey les gars, jouez votre rôle oui vous joueurs vous voyez que c'est le coté obscur, mais c'est tentant quand même) ). 
Selon les tables, le 2 peut vraiment marcher ou être sans aucun effet. 

C'est le gros souci. Le métajeu. Et pas forcément parce que les joueurs ne sont pas consentants à jouer, mais que cela peut être compliqué à bien interprété ou qu'ils ne se sentent pas de l'interpréter correctement avec la crainte que ça donne ce que ça a donné avec la prélogie "oh non, ma copine me fait la leçon, je vais aller massacrer des padawans au temple! " . Alors oui j'exagère, mais la trilogie est absolument pathétique dans son déroulé de la corruption progressive d'Anakin, chose qui est bien mieux montrée dans la série The Clone Wars. Et je peux comprendre que l'on ne se sente pas crédible dans cette illustration de la tentation voire de la déchéance de son personnage.

AMA il faudrait voir ça entre meujeu et joueur pour mettre en scène cette glissade histoire de bien ficeler les choses et que ce ne soit pas simplement "je te donne un point de force parce que tu es en colèreuuuu. Tu l'acceptes?" wink wink. Perso, j'ai essayé, ça a plutôt foiré

Tu as bien raison. Quelque part... C'est supposé être fort un passage du coté obscur, donc ça nécessite outre le consentement de principe du joueur, que ce soit amené d'un point de vue de l'histoire et que ce soit bien interprété. il faut que tes joueurs en soient capables et toi aussi en tant que MJ.  C'est un peu comme une scène impliquant des relations charnelles. 

Sinon reste la possibilité d'agiter le coté obscur, comme on agite les points de corruption dans d'autres jeux. Comme espèce de croquemitaine. "Attention l'apocalypse arrive". Je veux dire que l'on peut très bien jouer à SW sans jedi qui basculent du coté obscur, si on sent que les conditions ne sont pas réunies. 
 

[Magnyr]

Le Domaine du Mal pour Star Wars D6 (1985, 1992) – que j’ai fait jouer au lycée il y a maintenant près de 30 ans…
 
 Un autre truc qui m’embête, c’est que souvent l’influence du côté obscur ressemble à une malédiction medfan ou nécromancienne bien classique, ce qui ne correspond pas à l’esthétique du CO que je me fais d'après les films (hormis le nexus du CO de Dagobah).
 
Et vous, comment avez-vous animé ou animeriez-vous ce type de défi/scène ?

J'ai fait jouer Le Domaine du Mal (largement modifié) il y a quelques semaines.
Mes joueurs ont passé un bon moment sur ce scenario plutôt old school...

En revanche, j'ai totalement changé les scènes illusoires de la fin du scénario, au cours desquels les héros devaient faire le "bon choix"... J'ai opté pour des scènes personnalisées au cours desquels chaque personnages était confronté à de véritables dilemmes où aucun des choix proposés n'était "bon" (pas plus que l'absence de choix d'ailleurs) : cela illustrait ce qu'est le coté obscur à mes yeux = une voix facile aux conséquences funestes.