C'est toujours le même votre donj' ?

[Islayre d'Argolh]

D'ailleurs un jeu sans disciple draconique est-il vraiment un jeu ?

Mais alors j'ose la question a 5(e) 000 euros : est-ce qu'un Monk (Way of the Asendant Dragon) ou un Sorcerer (Draconic Bloodline) éventuellement doté d'un don de Gift of the (Chromatic/Mettalic/Gem) Dragon est un ersatz acceptable pour le sectataire fanatique du Disciple Draconique façon 3e ?

Et si en prime c'est un Dragonborn ?

il ne dit pas que des conneries

Il m'est même arrivé une fois de sortir deux trucs pertinents d'affilée.
C'était en mars 2007 et nous avons déjà prévu de faire une petit cérémonie anniversaire pour les vingt ans l'année prochaine.
Il n'y aura que des intimes et des gens bienveillants, n'attends pas trop ton invitation.

[Nobboc theHalfGreat]

Il n'y aura que des intimes et des gens bienveillants

Je peux venir?

[Islayre d'Argolh]

Je peux venir?

Ça dépend, est-ce que tu comptes amener la dose d'Ardi Gasna et de confitures de cerises d'Itxassou pour te faire pardonner de préférer Knaves a CdO ?

Mais plus sérieusement et pour revenir sur le cas précis du Disciple Draconien.

Ce qui est intéressant avec ce concept de perso c'est qu'il est issu (il me semble) de l'époque D&D 3.X et faisait partie des classes de prestige proposées dans la 3.5 "core" (= juste le triptyque).

Il était manifestement suffisamment populaire pour que, a l'instar de l'Eldritch Knight ou de l'Arcane Trickster, la classe de prestige soit émulée en 5.0 des 2014, via un archétype de Sorcerer (la fameuse Draconic Bloodline).

Parce que si on regarde bien la classe de prestige en question en 3.5 core on est clairement sur une classe a destination du Sorcerer ou du Barde.
Et si on compare avec la version 5e, le fait que la seconde soit la conversion de la première semble assez évident.

Du coup, vu qu'on a le meilleur spécialiste français du sujet qui traîne dans le coin, ça me parait être une excellent exemple sur lequel broder pour aborder la différence de philosophie entre les deux éditions.

A coté de ça, il serait peut être judicieux de rapatrier la discussion sur le sujet D&D proprement dit.

[Guigui]

Bonne idée, c'est fait !

[Tgx]

Juste pour être clair : je n'ai jamais cherché a sous-entendre que les joueurs hyper branchés builds et technique en JdR étaient forcément de mauvais roleplayers ou faisaient en réalité du jeu d'escarmouche tactique vaguement grimé en JdR.

J'ai juste voulu dire que pour moi un tel investissement dans la maîtrise des paramètres techniques, dans la recherche de l'optimum, ne se justifiait pas.
Il n'y a pas de situations réellement agonistiques dans le JdR tel que je le pratique, pas de raison donc d'aller chercher 3% par ici, 7% par là afin d'assurer la survie du perso / la réalisation des objectifs.

Ce que kridenow ne dit pas (parce qu'il est trop poli), c'est que en dehors de nous deux, les autres joueurs (entre 3 et 5) ne se donnent même pas la peine de lire les règles, ne serait-ce que leurs capacités de classe. Donc on n'est pas du tout dans du "gagner 3%"...

Et donc oui, comme il y a quand même une dimension combat tactiques à Pathfinder 1e, nos deux persos passent leur temps à sauver les miches des autres qui jouent comme s'ils étaient à du FATE ou du PBTA et s'étonnent qu'une jolie description ne suffise pas à vaincre les mathématiques inexorables de Pathfinder.

Entends -nous bien, je n'ai rien contre FATE ou les PBTA, mais là on joue à Pathfinder, les joueurs n'ont pas de compétence "baratiner le MJ". Attaquer des monstres quand on est niveau 8 ou 9 avec un truc qui fait 1d6 de dommages, c'est sûr que ça ne marchera pas, quelle que soit la description...

J'ai vérifié mes logs et nous jouons cette campagne sous Pathfinder depuis décembre 2019...

[Loris]

Ca souligne un problème de la tablée en terme d’attentes…

[Islayre d'Argolh]

Juste pour être clair : je n'ai jamais cherché a sous-entendre que les joueurs hyper branchés builds et technique en JdR étaient forcément de mauvais roleplayers ou faisaient en réalité du jeu d'escarmouche tactique vaguement grimé en JdR.

J'ai juste voulu dire que pour moi un tel investissement dans la maîtrise des paramètres techniques, dans la recherche de l'optimum, ne se justifiait pas.
Il n'y a pas de situations réellement agonistiques dans le JdR tel que je le pratique, pas de raison donc d'aller chercher 3% par ici, 7% par là afin d'assurer la survie du perso / la réalisation des objectifs.

Ce que kridenow ne dit pas (parce qu'il est trop poli), c'est que en dehors de nous deux, les autres joueurs (entre 3 et 5) ne se donnent même pas la peine de lire les règles, ne serait-ce que leurs capacités de classe. Donc on n'est pas du tout dans du "gagner 3%"...

Et donc oui, comme il y a quand même une dimension combat tactiques à Pathfinder 1e, nos deux persos passent leur temps à sauver les miches des autres qui jouent comme s'ils étaient à du FATE ou du PBTA et s'étonnent qu'une jolie description ne suffise pas à vaincre les mathématiques inexorables de Pathfinder.

Entends -nous bien, je n'ai rien contre FATE ou les PBTA, mais là on joue à Pathfinder, les joueurs n'ont pas de compétence "baratiner le MJ". Attaquer des monstres quand on est niveau 8 ou 9 avec un truc qui fait 1d6 de dommages, c'est sûr que ça ne marchera pas, quelle que soit la description...

J'ai vérifié mes logs et nous jouons cette campagne sous Pathfinder depuis décembre 2019...

Le témoignage est intéressant mais j'ai, par contre, du mal a comprendre en quoi c'est une réponse au message de ma pomme que tu cites.

Mais puisque tu as pris la peine de nous faire part de votre situation, je vais me permettre un commentaire : si la majorité du groupe des joueurs se bats les steaks du system mastery et de l'optimisation tactique, le choix d'une 3.x comme moteur de jeu pour votre campagne me parait fondamentalement contre-productif.
Vous auriez dû, AMHA, partir sur plus léger/modulaire.

[Tgx]

je répondais surtout à ton "pour gagner 3%". Ce qui n'est pas ce que je demande aux autres, juste de jouer correctement leur personnage par rapport à la classe qu'ils ont choisi, en commençant par lire les règles.

Parce qu'à la lecture de ton message (mais j'ai peut-être surinterprété, auquel cas, my bad ); on avait un peu l'impression d'une opposition entre le narrativiste et l'optimiseur qui cherche à gratter des bonus, aussi minces soient-ils par tous les moyens.

Ce n'est pas le cas à notre table, d'un point de vue roleplay, tout le monde joue le jeu de façon motivée (le fait que la campagne dure depuis 2019 est en soi un signe, si ça ne nous intéressait pas, on serait passé à autre chose). Et en l'occurrence, on peut parfaitement s'approprier les règles tout en aimant interpréter son personnage. Ce n'est pas antinomique.

Et au départ, le choix de Pathfinder semblait fonctionner pour tout le monde : à bas niveau, tout le monde peut en prendre plein la tronche, mais au niveau actuel (8-9), la différence entre un perso qui exploite les capacité de son personnage et un autre qui se contente de baratiner le GM avec une belle description ne pardonne pas. Parce qu'en face, on a plus des kobolds à un demi DDV...

Après le fait que la campagne donnait au départ autant d'importance à l'exploration qu'au downtime ainsi qu'à la gestion de cité permettait sans doute que chacun trouve son bonheur (je suis perso pas fan de la gestion de cité à la Kingmaker, sauf en jeu PC).

[You des Alpages]

Il n'est pas tout à fait impossible non plus qu'en 7 ans, les attentes de certain.e.s en terme de système aient pu évoluer, tout en plébiscitant toujours autant le campagne, le groupe et l'expérience générale du jeu ?

[Islayre d'Argolh]

Parce qu'à la lecture de ton message (mais j'ai peut-être surinterprété, auquel cas, my bad ); on avait un peu l'impression d'une opposition entre le narrativiste et l'optimiseur qui cherche à gratter des bonus, aussi minces soient-ils par tous les moyens.

Vu que la toute première phrase du message que tu cites est la suivante, tu comprendras ma perplexité :

Juste pour être clair : je n'ai jamais cherché a sous-entendre que les joueurs hyper branchés builds et technique en JdR étaient forcément de mauvais roleplayers ou faisaient en réalité du jeu d'escarmouche tactique vaguement grimé en JdR.

Je suis joueur de Magic, gratter 3% de proba de ci de la pour moi ce n'est pas sale : je le fais pour ainsi dire quotidiennement quand je construit un deck.

Et ça ne m’empêche pas de "roleplayer" mes decks : je ne joue pas certains types de créature (Eldrazi, Phyrexians) parce qu'ils correspondent aux grands méchants du multivers et méritent donc des decks centrés sur eux, je m'interdit les cartes qui jurent tellement visuellement qu'elles font tendre le jeu vers le gloubiboulga, je favorise les cartes issues de l'univers de mon commandant même quand elles sont un peu "en dessous", etc.

Par ailleurs quand je suis joueur dans un D&D-like et que ça bastonne, je ne suis pas non plus le genre de joueur a partir pisser pendant le tour des copains : je suis plutôt très investi dans les décisions tactiques et je rappelle volontiers certains éléments de règles quand je pense que ça peut aider.

Mais tout ceci dit, sur toutes les dernières campagnes au long cours que j'ai jouées (D&D 5 et Shadow of the Demon Lord) j'ai pitché mon concept au Meujeu et demandé qu'il m'en fasse un équivalent-pré-tiré.
C'était le sens de mon intervention initiale : pour que je ressente le besoin de calibrer soigneusement un personnage il faut que j'ai l'impression d'une campagne dans laquelle le TPK est non seulement possible mais probable.
Dans mon environnement rôliste actuel ce n'est absolument pas le cas, aucun joueur avec lequel je suis suceptible de pratiquer n'est dans cet état d'esprit.
A partir de là je préfère consacrer la partie de mon cerveau qui jubile quand elle optimise a Magic, un environnement dans lequel cette compétence est utile (plutôt que globalement superflue).