CasusNO

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 12:41 pm  Enfin, concernant l’intervention des profs, que je lis avec intérêt, j’ai une question : dans le monde réel, vos élèves vont utiliser quels outils ? Vous leur interdisez Wikipédia ? Sérieusement, à notre époque ? Une vraie réflexion sur le croisement des sources serait bien plus pertinente.

Je pense qu'on a un hiatus entre l'époque où l'on savait et devait savoir et une époque où l'on doit en fait savoir chercher le savoir. En somme passer de bon gros cerveau à bon gros moteur de recherche, ce qui mobilise des compétences différences et des savoirs (parce qu'il en faut malgré tout) et un esprit critique qui n'a JAMAIS été mis en valeur dans l'enseignement (la preuve, on commence tout juste à voir des ressources sur le sujet au sein de l'EN).

BlackJack a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 11:19 am

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 10:50 am Mais c'est sans doute une IA spécifique, entrainée pur les urgences, non ? Pas un chatGPT tout public, non ? Est-elle "générative" (pour les résumés des passages ?) ?

C'est basé sur Chatgpt  (au moment de son développement il y avait rien d'autre de disponible à l'époque )

La elle est au stade de développement ou on lui dicte notre observation et qu'elle va mettre en page et synthétiser pour éviter les redondances.

Les résumés de passages sont générés par elle ( en fait elle les génére quand on conclut le dossier en même temps qu'elle génére le courrier de sortie ) 

Qu'est-ce qui garantit la confidentialité des données de santé qui sont confiées à cette IA ?

Saladdin a écrit : ↑mar. févr. 11, 2025 1:36 pm

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mar. févr. 11, 2025 1:27 pm Il y a des groupes de réflexions sur ces sujets et enjeux à l'EN, dans les établissements ? (je pense connaître la réponse...)

La seule réflexion actuelle dans l'Éducation, c'est de savoir si on va réduire les vacances (spoiler avant les prétendues "concertations" : oui). Il avait été évoqué de construire des casiers à smartphones à l'entrée de tous les établissements scolaires (avec mise en œuvre effective en janvier... 2024). Idée abandonnée vu le coût et l'inutilité de la chose. Sinon, zéro réflexion. On n'a même pas le droit de confisquer le smartphone ou la montre connectée d'un élève.

Confisquer les smartphones, c'est possible dans au moins une partie des collèges, où l'utilisation des smartphones est interdite dans l'enceinte de l'établissement. Je suppose que ça dépend du règlement intérieur (décidé par le CA). Mais, si c'est interdit, alors on confisque systématiquement les smartphones, qui sont mis sous enveloppe et en sûreté à la direction, et les parents doivent venir les récupérer. Effet garanti sur l'élève.

Des réflexions sur l'usage de l'IA sont bel et bien proposées dans l'Éducation nationale, au niveau des rectorats et/ou des formations proposées par l'inspection, mais ça varie selon les matières et les académies.

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 12:41 pmEnfin, concernant l’intervention des profs, que je lis avec intérêt, j’ai une question : dans le monde réel, vos élèves vont utiliser quels outils ? Vous leur interdisez Wikipédia ? Sérieusement, à notre époque ? Une vraie réflexion sur le croisement des sources serait bien plus pertinente.

Mes élèves ont une tendance lourde à se jeter sur leur téléphone/ordi plutôt que d'ouvrir un bouquin, même quand ils ont beaucoup d'informations à disposition dans... leurs manuels scolaires. Donc j'essaie de les amener à apprendre à utiliser aussi des sources papier.
Pour ce qui est de l'utilisation d'Internet, ça fait un bail qu'au collège les élèves ont droit à des conseils pour discerner les sites fiables. Mais il faut les adapter très vite parce que pour le coup l'IA a changé pas mal de choses. Reconnaître un site GenIA par exemple, c'est pas si évident à leur âge. Et les images générées par IA qui noient les moteurs de recherche font que des élèves m'ont parfois sorti en toute bonne foi des "statues antiques" en réalité créées par IA, qui traînaient dans les résultats de Google Images.

Pour ce qui est de Wikipédia, dans le cas de mes collégiens, elle pose problème pour une autre raison à laquelle on ne pense pas : c'est qu'ils ont du mal à piocher des informations pertinentes et à synthétiser, donc ils peuvent facilement se noyer dans les articles longs. Des encyclopédies pour collégiens au CDI ou des sites du type encyclopédie Larousse en ligne sont plus adaptés à leur niveau... pour peur qu'ils prennent la peine de les consulter. Je ne leur interdis pas d'utiliser Wikipédia, mais je leur recommande la prudence (au vu de la stabilité très relative des articles) et je leur conseille d'aller en priorité sur les articles labellisés.

Les problèmes que je rencontre dans les copies n'ont, en soi, pas changé de nature :
- le fait de ne pas lire l'énoncé de l'exercice pour faire précisément ce qui est demandé. Basique mais essentiel. Là, aucun outil ne les aide, parce que ça se passe avant d'entrer un prompt où que ce soit.
- le recours à des sources de mauvaise qualité (ex. un élève qui met sur le même plan l'Encyclopedia Universalis ou le site du Musée du Louvre et un site attrape-tout comme L'Internaute). C'est un problème car ils doivent apprendre à évaluer la fiabilité d'une source et la qualité d'une information.
- le plagiat, c'est-à-dire le fait de présenter comme écrit par eux un développement en réalité recopié quelque part (sur un livre, un site ou une IA). C'est un problème d'honnêteté dans leur travail, de respect de la propriété intellectuelle, mais aussi de non-compréhension du fait qu'ils doivent s'exercer à, 1) s'exprimer par eux-mêmes (quelqu'un qui parle ou écrit comme ChatGPT n'aura juste pas de personnalité), 2) à synthétiser eux-mêmes l'information (sans quoi ils seront incapables d'évaluer la qualité d'une synthèse, d'un résumé, etc. qu'un outil automatisé leur recrache).

Personnellement, j'ai toujours eu de la triche dans les devoirs maison, donc l'arrivée de l'IA ne fait que faire varier le problème plutôt que de le créer. Avant, ils me recopiaient des morceaux de pages web (voire des pages de livres papier : une fois, en corrigeant des devoirs d'étudiants à la fac, j'ai eu droit à un montage sournois d'extraits de Jean-Pierre Vernant... manque de bol, je vérifiais systématiquement les sources). Mais, cette année, chez mes 3e du moins, il y a eu une vraie mode ChatGPT... et des résultats catastrophiques pour les élèves qui ont juste entré un prompt et recopié.

Bref, le problème n'est pas tant l'outil choisi (que ce soit un livre, un site web ou un programme informatique quelconque) que le fait de l'utiliser d'une façon qui fait que l'élève n'acquiert pas les savoir-faire qu'on veut lui faire acquérir.

Ah si, et l'usage massif d'IA sans précaution environnementales risque d'accélérer encore le réchauffement climatique et de bousiller l'avenir des élèves.

Deimoss a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:05 pm

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 12:41 pm  Enfin, concernant l’intervention des profs, que je lis avec intérêt, j’ai une question : dans le monde réel, vos élèves vont utiliser quels outils ? Vous leur interdisez Wikipédia ? Sérieusement, à notre époque ? Une vraie réflexion sur le croisement des sources serait bien plus pertinente.

Je pense qu'on a un hiatus entre l'époque où l'on savait et devait savoir et une époque où l'on doit en fait savoir chercher le savoir. En somme passer de bon gros cerveau à bon gros moteur de recherche, ce qui mobilise des compétences différences et des savoirs (parce qu'il en faut malgré tout) et un esprit critique qui n'a JAMAIS été mis en valeur dans l'enseignement (la preuve, on commence tout juste à voir des ressources sur le sujet au sein de l'EN).

 Étrangement, et je trouve l’anecdote assez drôle dans un sens, je me suis entendu dire la phrase suivante à mes clients : "Je ne sais pas tout, mais je sais quoi chercher et où le chercher. Laissez-moi cinq minutes, et je vais résoudre votre problème."
 Franchement, ça a bien plus de sens pour moi que n’importe quel savoir appris par cœur même si il en faut. À mes yeux, l’IA est une continuité logique et un outil qui m’aide énormément.
 Je travail dans l’IT, mais je côtoie aussi des chercheurs et le milieu universitaire, et pour ce que j’en ai vu, la mentalité est la même.

C est en revanche l'une des bases de certains avocats spécialisés
@Erwan G

Tybalt (le retour) a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:23 pm Des réflexions sur l'usage de l'IA sont bel et bien proposées dans l'Éducation nationale, au niveau des rectorats et/ou des formations proposées par l'inspection, mais ça varie selon les matières et les académies.

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:25 pm  Étrangement, et je trouve l’anecdote assez drôle dans un sens, je me suis entendu dire la phrase suivante à mes clients : "Je ne sais pas tout, mais je sais quoi chercher et où le chercher. Laissez-moi cinq minutes, et je vais résoudre votre problème."
 Franchement, ça a bien plus de sens pour moi que n’importe quel savoir appris par cœur même si il en faut. À mes yeux, l’IA est une continuité logique et un outil qui m’aide énormément.
 Je travail dans l’IT, mais je côtoie aussi des chercheurs et le milieu universitaire, et pour ce que j’en ai vu, la mentalité est la même.

C'est pas tout ça, mais initialement je venais pour partager ces articles sur Next :

[Enquête] Plus de 1 000 médias en français, générés par IA, polluent le web (et Google), sur les sites pseudo-journalistiques générés par IA

Notre extension Chrome et Firefox passe à plus de 1 500 sites GenAI]Une extension pour Firefox et Chrome afin de détecter les sites générés par IA

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:25 pm  Je travail dans l’IT, mais je côtoie aussi des chercheurs et le milieu universitaire, et pour ce que j’en ai vu, la mentalité est la même.

Dans l'IT, j'observe quand même bcp de reaction épidermique contre.

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 12:41 pmÀ chaque fois que je vous lis, j’ai l’impression d’être face aux fameux cochers à l’arrivée de l’automobile grand public.

Je vais me permettre de continuer sur cette lancée.

Est-ce que tu réalises que la civilisation de la voiture pour tous est très largement responsable de la catastrophe écologique qui est en train de nous tomber sur la tronche ?

Qu'elle a entrainé dans une belle dynamique de dominos un certain nombre de conséquences : réchauffement climatique, imperméabilisation des sols cultivables, augmentation de la pollution & détérioration de la santé publique, etc.

Donc oui, c'est peut être strictement l’équivalent mais justement : les conséquences de la première révolution commencent a arriver et elles ne sont pas jolies a voir.
Pourquoi, exactement, devrions nous nous réjouir de la deuxième ? Sachant qu'en prime elle induit un effet d'empilement (ses conséquences néfastes vont s'ajouter a celles de la première) et de mauvaise utilisation de nos ressources (au lieu de consacrer nos capacités a lutter contre les conséquences néfastes de la première révolution, nous allons essayer de toutes nos forces de surfer sur les bénéfices immédiats de la seconde).

Quand en 2025, après XY rapports du GIEC, un chef d’État décrète que la priorité absolue c'est la maitrise de l'IA c'est non-seulement la preuve de son incurie intellectuelle mais aussi une faute criminelle qui va impacter douloureusement des centaines de milliers de vies.

En 2025, une société saine consacrerais toutes ses ressources a relocaliser/relancer son secteur primaire et son secteur secondaire mais aussi (malheureusement) a se doter d'une force de dissuasion militaire conséquente.
Pas à draguer the IT Crowd.

Deimoss a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:45 pm

 Être vent debout contre l'IA, vu comment cela évolue, c'est être contre la marée. Au mieux on finit le cul mouillé sur la plage, au pire on finit noyé et rejeté sur ladite plage victime de notre incapacité à nous adapter à une société qui ne va pas s'adapter à des cas particuliers.

Elle mériterait d’être reformulée mais je sens que je vais la ressortir à mes clients, l'image étant suffisamment évocatrice.
 

Tybalt (le retour) a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:23 pm

karnacier a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 12:41 pm Enfin, concernant l’intervention des profs, que je lis avec intérêt, j’ai une question : dans le monde réel, vos élèves vont utiliser quels outils ? Vous leur interdisez Wikipédia ? Sérieusement, à notre époque ? Une vraie réflexion sur le croisement des sources serait bien plus pertinente.

Mes élèves ont une tendance lourde à se jeter sur leur téléphone/ordi plutôt que d'ouvrir un bouquin, même quand ils ont beaucoup d'informations à disposition dans... leurs manuels scolaires. Donc j'essaie de les amener à apprendre à utiliser aussi des sources papier.
Pour ce qui est de l'utilisation d'Internet, ça fait un bail qu'au collège les élèves ont droit à des conseils pour discerner les sites fiables. Mais il faut les adapter très vite parce que pour le coup l'IA a changé pas mal de choses. Reconnaître un site GenIA par exemple, c'est pas si évident à leur âge. Et les images générées par IA qui noient les moteurs de recherche font que des élèves m'ont parfois sorti en toute bonne foi des "statues antiques" en réalité créées par IA, qui traînaient dans les résultats de Google Images.

Pour ce qui est de Wikipédia, dans le cas de mes collégiens, elle pose problème pour une autre raison à laquelle on ne pense pas : c'est qu'ils ont du mal à piocher des informations pertinentes et à synthétiser, donc ils peuvent facilement se noyer dans les articles longs. Des encyclopédies pour collégiens au CDI ou des sites du type encyclopédie Larousse en ligne sont plus adaptés à leur niveau... pour peur qu'ils prennent la peine de les consulter. Je ne leur interdis pas d'utiliser Wikipédia, mais je leur recommande la prudence (au vu de la stabilité très relative des articles) et je leur conseille d'aller en priorité sur les articles labellisés.

Les problèmes que je rencontre dans les copies n'ont, en soi, pas changé de nature :
- le fait de ne pas lire l'énoncé de l'exercice pour faire précisément ce qui est demandé. Basique mais essentiel. Là, aucun outil ne les aide, parce que ça se passe avant d'entrer un prompt où que ce soit.
- le recours à des sources de mauvaise qualité (ex. un élève qui met sur le même plan l'Encyclopedia Universalis ou le site du Musée du Louvre et un site attrape-tout comme L'Internaute). C'est un problème car ils doivent apprendre à évaluer la fiabilité d'une source et la qualité d'une information.
- le plagiat, c'est-à-dire le fait de présenter comme écrit par eux un développement en réalité recopié quelque part (sur un livre, un site ou une IA). C'est un problème d'honnêteté dans leur travail, de respect de la propriété intellectuelle, mais aussi de non-compréhension du fait qu'ils doivent s'exercer à, 1) s'exprimer par eux-mêmes (quelqu'un qui parle ou écrit comme ChatGPT n'aura juste pas de personnalité), 2) à synthétiser eux-mêmes l'information (sans quoi ils seront incapables d'évaluer la qualité d'une synthèse, d'un résumé, etc. qu'un outil automatisé leur recrache).

Personnellement, j'ai toujours eu de la triche dans les devoirs maison, donc l'arrivée de l'IA ne fait que faire varier le problème plutôt que de le créer. Avant, ils me recopiaient des morceaux de pages web (voire des pages de livres papier : une fois, en corrigeant des devoirs d'étudiants à la fac, j'ai eu droit à un montage sournois d'extraits de Jean-Pierre Vernant... manque de bol, je vérifiais systématiquement les sources). Mais, cette année, chez mes 3e du moins, il y a eu une vraie mode ChatGPT... et des résultats catastrophiques pour les élèves qui ont juste entré un prompt et recopié.

Bref, le problème n'est pas tant l'outil choisi (que ce soit un livre, un site web ou un programme informatique quelconque) que le fait de l'utiliser d'une façon qui fait que l'élève n'acquiert pas les savoir-faire qu'on veut lui faire acquérir.

Ah si, et l'usage massif d'IA sans précaution environnementales risque d'accélérer encore le réchauffement climatique et de bousiller l'avenir des élèves.

Je trouve ton développement assez intéressant, mais si je puis me permettre de synthétiser ton texte ainsi, nous en revenons à un problème d'éducation. Et là malheureusement l'IA n'est pas vraiment en cause. (Je prendrai plus de temps pour y répondre mais le temps me manque)
 

Morningkill a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 8:34 am C'est une étude basé sur le self-reporting : de mémoire de lecture rapide, ils ont fait faire des tâches a des gens avec l'IA, et leur ont demandé comment ils se sentaient après.
(j'ai l'impression de donner une vision completement caricaturale du truc)

Et après.. "aussi récent" .. en même temps, si vite adopté ? Je prenais toujours exemple pour l'accélération du progrès sur le smartphone (inconnu en 2007, partout en quelques années), mais l'IA me semble être un cran au dessus

Oui donc ça vaut pas grand chose.

Loludian a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 8:38 am Le nombre de personnes qui pensent que quand tu poses une question à ChatGPT tu as la bonne réponse, c'est flippant. J'ai eu le cas avec une intervenante dans mon entreprise, à qui j'ai dit que je ne savais pas [je ne sais plus quoi aujourd'hui], et elle m'a dit "On va demander à ChatGPT vous allez voir il sait tout !".

Attention au ressentit, dans le même genre on a eu "les jeux vidéo rendent violent" etc... Je dis pas que c'est ce que tu dis mais c'est à ça que servent les études pour dépasser la vision limité des personnes et d'avoir de vrai échantillons mesurable. Ici vue le laps de temps on va prendre ça avec des grosses pinces. Par contre ça veut dire qu'il faut creuser le sujet.

Vu le cout énergétique de l'IA, au delà de toute réflexions philosophiques, c'est criminel.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:57 pm Est-ce que tu réalises que la civilisation de la voiture pour tous est très largement responsable de la catastrophe écologique qui est en train de nous tomber sur la tronche ?

Heuuu non déjà c'est pas le cas ou alors tu fais un gros amalgame production/utilisation de fosil et voiture
Le transport au global c'est 25% grand max et dedans t'as tout du bateau en passant par le camion et les avions en plus des voitures.
Donc le très largement me semble déjà faire déraillé l'argumentaire dans une voie extrême.

https://www.statistiques.developpement- ... issions-de

Qu'elle a entrainé dans une belle dynamique de dominos un certain nombre de conséquences : réchauffement climatique, imperméabilisation des sols cultivables, augmentation de la pollution & détérioration de la santé publique, etc.

Donc oui, c'est peut être strictement l’équivalent mais justement : les conséquences de la première révolution commencent a arriver et elles ne sont pas jolies a voir.
Pourquoi, exactement, devrions nous nous réjouir de la deuxième ? Sachant qu'en prime elle induit un effet d'empilement (ses conséquences néfastes vont s'ajouter a celles de la première) et de mauvaise utilisation de nos ressources (au lieu de consacrer nos capacités a lutter contre les conséquences néfastes de la première révolution, nous allons essayer de toutes nos forces de surfer sur les bénéfices immédiats de la seconde).

Par ce quelles sont plus concentré et maitrisable. Il y a peut on a fait une découverte de 30% d'économie d'energie en changeant 3 lignes de code dans un OS pour tous les datas center qui étaient sous linux... Vue que tout est concentré il est plus facile de gérer des transitions et des consommation d'énergie vers du vert (plusieurs data center bascule sur des energies verte ou font des économies en optimisant leur consommation)

Quand en 2025, après XY rapports du GIEC, un chef d’État décrète que la priorité absolue c'est la maitrise de l'IA c'est non-seulement la preuve de son incurie intellectuelle mais aussi une faute criminelle qui va impacter douloureusement des centaines de milliers de vies.

Je pense que c'est un jugement de valeur qui se base sur rien du tout ce que tu fais là. Après je juge tout aussi débile la réaction des chefs d'état sur une technologie dont on a du mal à définir le vrai intérêt et le périmètre.

En 2025, une société saine consacrerais toutes ses ressources a relocaliser/relancer son secteur primaire et son secteur secondaire mais aussi (malheureusement) a se doter d'une force de dissuasion militaire conséquente.
Pas à draguer the IT Crowd.

La maitrise de l'IA va peut être provoquer ça justement. Vue que la plus part des avancés nécessite des technologies qui sont étrangère pour faire la différence ça va peut être poussé à relocaliser un certain nombre d'industrie. Et par effet domino faire fleurir les industries liées pour être concurrentiel.

Après ça fait très déffenseur de l'IA mais c'est pas le cas. Je suis entre deux chaises. Je trouve que ça pousse un peut trop de crie contre l'IA sans de reel raison valable. Par contre je trouve que les gens intègre un peut trop vite l'IA dans des environnements critique sans prendre le temps de bien comprendre les limites de la chose.

Pour moi l'IA devrait ouvrir deux dialogues :
* Comment gérer l'impact sociale quelle va provoquer.
* Prendre le temps de la spécialiser pour des taches pour lesquels elle va vraiment apporter un gains de qualité de vie pour l'humain (exemple le médical)

vivien a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 3:40 pm Vu le cout énergétique de l'IA, au delà de toute réflexions philosophiques, c'est criminel.

Si on c'était basé sur le coût énergétique de toutes les technologies en début de vie on aurait rien fait.
Si on avait pas creuser les technos des batteries pour les voitures électriques par ce que le rendement était pas interessant il y a 20ans on aurait pas aujourd'hui des voitures qui commencent a proposer un service acceptable pour la quasi totalité de la population.

Morningkill a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 2:54 pm Dans l'IT, j'observe quand même bcp de reaction épidermique contre.

Généralement de deux types:
_Des gens qui s'énervent parce qu'ils font face à des béotiens ne sachant pas de quoi ils parlent et en sachant pas utiliser l'outil, faisant n'importe quoi avec et obligeant parfois à repasser derrière quand ça a des conséquences sur leur boulot, comme le charlot qui fait pisser du code à GPT et va l'intégrer à l'arrache sans allumer son cerveau (y en a) et va forcer l'équipe derrière à réparer les dégâts.
_Des gens qui ont peur de perdre leur job, essentiellement du côté software de la Force, l'IA ne peut pas encore installer et paramétrer un réseau physiquement. C'est compréhensible, mais le darwinisme professionnel n'existe pas si on se donne la peine de la reconversion dans un domaine à valeur ajoutée. Surtout que dev IA et expert prompt sont des secteurs qui explosent niveau demande, pareil en cybersécurité, des domaines pas si éloignés que ça des secteurs de la tech touchés par l'arrivée de l'IA.

Je rajoute en bonus, ceux qui fantasment beaucoup sur l'IA avec en fond diffus Terminator ou autre skyneterie. Y en a, partout.

Je trouve plus justifié que des graphistes et traducteurs se plaignent de l'IA que des développeurs qui eux peuvent facilement se reconvertir dans l'IA justement.

Pour le coût énergétique de l'IA, on voit que cela évolue, que ce soit par des optimisations du code et des processus, a de nouveaux modèles bien moins gourmands. Et oui, il va falloir que cela continue sur cette dynamique.

@Rui non, le problème ne s'est réellement posé qu'à partir de la révolution industrielle. Evite de trop simplifier stp.

vivien a écrit : ↑mer. févr. 12, 2025 3:56 pm @Rui non, le problème ne s'est réellement posé qu'à partir de la révolution industrielle. Evite de trop simplifier stp.

? Il doit manquer des mots dans ta phrase. Par ce que je vois pas ou je simplifie d'une part et j'ai du mal a savoir justement de quel problème il est question dans ta remarque.