D&D 19 : Momies & Manticores

[Dithral]

Sans compter que mon familier chèvre ne peut pas attaquer, ça veut tout dire.

[Da-Soth]

Merci @BenjaminP pour ton retour instructif et ludique sur le DMG 24.

Perso, D&D5 ne m'a jamais empêché de faire des séances sans combats ou même sans jets de dés et tout le monde s'amuse autour de la table. Avec les campagnes du commerce, je m'abstiens aussi de l'exploration des donjons pour ne faire que des successions de scènes qui me paraissent importantes (combats, interaction, énigmes,...). Je n'ai pas le mood pour faire du donjon crawling même avec du D&D5 et le système sait très bien s'en passer.
 

[Morningkill]

Je sais pas si je traduis les noms.. Dans l'Atlas de Greyhawk, a l'intérieur, ca parle de Faucongris ( ce qui me va), mais aussi de Marches des ossements...

Sinon, je suis tombé sur ce site en aliceadsl (ca donne pas confiance sur sa perennité) qui a l'air plus que complet
http://maraudeurs.chez.aliceadsl.fr/tem ... =Wee%20Jas

[Cronos]

Sinon, je suis tombé sur ce site en aliceadsl (ca donne pas confiance sur sa perennité) qui a l'air plus que complet
http://maraudeurs.chez.aliceadsl.fr/tem ... =Wee%20Jas

Le rédacteur fait visiblement des màj (la dernière date d'avril)

[Grolok]

Un jeu où qu'y a de la bagarre, oui, tout à fait. Un jeu où on s'efforce de rendre la bagarre ludique et d'en diversifier les enjeux, oui, encore une fois. Parce que la bagarre à coup d'épée, c'est un des codes principaux du genre medfan, en fait. Qu'il y ait de la bagarre, ce n'est pas étonnant. Combien de jeux medfan s'en affranchissent, d'ailleurs ?

Est-ce pour autant un jeu où y a que la bagarre ? Non, désolé, ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas une question de quantité de règles, d'ailleurs, ou pas seulement. C'est une question de situations proposées, illustrées, présentées et gérées de manière mutuellement satisfaisante au travers d'une mécanique qui peut très bien être aussi simple que d20+Mod >= Seuil, pour tout et partout, comme l'illustre très bien le fait que, à part peut-être DotMM, aucune campagne officielle 5E n'est vraiment un PMT.

On peut juger que les règles d'exploration ou de scènes sociales ne sont pas bien fichues, qu'elles sont trop maigres ou tout ce qu'on veut, n'empêche qu'elles sont là, et que les aventures suivent et les mettent en scène, et qu'ainsi, de fait, la pratique actuelle est beaucoup moins axée sur le combat, cf. tous ces longs messages où je m'efforce d'analyser le nouveau triptyque.

Et même côté sorts : est-ce que Disguise Self, Mending, Speak with Dead, Animal Friendship ou Minor Illusion sont avant tout des sorts de combat ? Fly ? Ceremony ? Illusory Script ? Spider Climb ? Alors bien sûr on peut juger au poids et dire qu'il y en a moins, c'est juste. Mais il y en a plein, quand même, des sorts qui n'ont rien à voir avec le combat. Bien assez pour jouer autre chose. Alors il en faudrait combien, quelle proportion avant d'être un vrai jeu sérieux où le combat n'est pas très important ?

C'est une question de concept. D&D est un jeu dans lequel on joue un aventurier qui va devenir plus bourrin au fil de ses aventures.
On gagne des PV à chaque niveau. Et les PV c'est quoi ? C'est l'équivalent d'une compétence de combat (défense, parade, esquive) dans les autres jeux. Plus la classe est martiale et plus on gagne de PV.
Le combat est très largement mis en avant dans les règles. Et prétendre le contraire c 'est ne pas avoir enlevé de trop vieilles lunettes

Tu auras beau dire qu'il y a une mécanique pour faire autre chose, ça n'en fera pas un jeu d'intrigue ou d'enquête pour autant. En plus, sauf à jouer roublard et barde, les compétences n'évoluent presque pas. Le jeu n'est clairement pas conçu pour ça.

Il y a des JdR fantasy ou le but n'est pas de faire le plus de dégâts possible. On peut y développer d'autres compétences. Mais dans D&D on a pas le choix, le système (Classe + Nv + PV proportionnels au Nv) est conçu comme ça. Et ça plait, les jeux vidéo ont même repris le concept. Ce n'est pas une tare.

Dans le même registre, on peut aussi faire du combat avec la Pelle de Cthulhu, mais il y a d'autres armes jeux pour ça

[BenjaminP]

C'est une question de concept. D&D est un jeu dans lequel on joue un aventurier qui va devenir plus bourrin au fil de ses aventures.
On gagne des PV à chaque niveau. Et les PV c'est quoi ? C'est l'équivalent d'une compétence de combat (défense, parade, esquive) dans les autres jeux. Plus la classe est martiale et plus on gagne de PV.
Le combat est très largement mis en avant dans les règles. Et prétendre le contraire c 'est ne pas avoir enlevé de trop vieilles lunettes

Tu auras beau dire qu'il y a une mécanique pour faire autre chose, ça n'en fera pas un jeu d'intrigue ou d'enquête pour autant. En plus, sauf à jouer roublard et barde, les compétences n'évoluent presque pas. Le jeu n'est clairement pas conçu pour ça.

Il y a des JdR fantasy ou le but n'est pas de faire le plus de dégâts possible. On peut y développer d'autres compétences. Mais dans D&D on a pas le choix, le système (Classe + Nv + PV proportionnels au Nv) est conçu comme ça. Et ça plait, les jeux vidéo ont même repris le concept. Ce n'est pas une tare.

Et donc tu dirais par exemple que Baldur's Gate 3 est un jeu de combat ?

[Islayre d'Argolh]

Tu auras beau dire qu'il y a une mécanique pour faire autre chose, ça n'en fera pas un jeu d'intrigue ou d'enquête pour autant. En plus, sauf à jouer roublard et barde, les compétences n'évoluent presque pas. Le jeu n'est clairement pas conçu pour ça.

Il y a des JdR fantasy ou le but n'est pas de faire le plus de dégâts possible. On peut y développer d'autres compétences. Mais dans D&D on a pas le choix, le système (Classe + Nv + PV proportionnels au Nv) est conçu comme ça. Et ça plait, les jeux vidéo ont même repris le concept. Ce n'est pas une tare.

D&D n'est pas un jeu d'intrigue ou d’enquête, c'est un jeu d'action et d'aventure.
Mais une intrigue, une enquête, c'est une des formes possibles de l'aventure.

Tu peux a 100% faire jouer une campagne riche en intrigues et enquêtes dans une grande ville D&D-esque.
Mais il y aura AUSSI des poursuites sur les toits et des batailles a 4 contre 10 gardes du cardinal du grand prêtre d'Asmodée.

Le système de caractéristiques/compétences de la 5e est largement suffisamment pour faire tourner de façon satisfaisante n'importe quelle scène de négo ou d'investigation.

Comme d'hab' a chaque fois qu'on vient m'expliquer que jouer intrigues/aventures avec D&D c'est contre-productif (/se donner un handicap) : ah merde vous auriez du me prévenir avant, ça fait 10 ans que je joue comme ça et je ne m'étais jamais rendu compte que je galérais comme un malade.
Faut que je pense a prévenir mes joueurs aussi, je ne suis pas certains qu'ils aient réalisé qu'on en chiait grave avec nos règles inadaptées.

[Hojyn]

Moi ce que je comprends pas, c'est en quoi le système de D&D est moins adapté qu'un autre pour l'intrigue, la négo, tout ça.

On a des compétences pour charmer, intimider, persuader, des sorts qui font la même chose... Il faudrait quoi de plus ? Que font donc ces autres systèmes (et quels sont-ils ?) pour enfoncer à ce point D&D ?

Après clairement, la baston est au cœur du jeu, mais c'est un peu le cas de la plupart des JDR, non ?

[Harfang2]

Moi ce que je comprends pas, c'est en quoi le système de D&D est moins adapté qu'un autre pour l'intrigue, la négo, tout ça.

On a des compétences pour charmer, intimider, persuader, des sorts qui font la même chose... Il faudrait quoi de plus ? Que font donc ces autres systèmes (et quels sont-ils ?) pour enfoncer à ce point D&D ?

Après clairement, la baston est au cœur du jeu, mais c'est un peu le cas de la plupart des JDR, non ?

La puissance exponentielle entre héros et êtres du commun.
Tecnhiquement, à L5R, Warhammer ou D100 , même des persos puissant pris a cinq contre un par des paysans vont avoir à craindre pour leur vie.
Un perso D&D niv 6 n'a rien à négocier car sa vie n'est pas en danger.

Alors, certes, il peut toujours négocier pour le plaisir ou se retrouver a négocier avec des êtres plus puissants, mais, enfin, personnellement, je trouve que la saveur n'est pas tout à fait la même.
Celà étant posé la patte des joueurs & MJ prime

[Kandjar]

Comme d'hab' a chaque fois qu'on vient m'expliquer que jouer intrigues/aventures avec D&D c'est contre-productif (/se donner un handicap) : ah merde vous auriez du me prévenir avant, ça fait 10 ans que je joue comme ça et je ne m'étais jamais rendu compte que je galérais comme un malade.
Faut que je pense a prévenir mes joueurs aussi, je ne suis pas certains qu'ils aient réalisé qu'on en chiait grave avec nos règles inadaptées.

Ce genre de sarcasme n'est pas une façon agréable de discuter.
Personne ici n'est en droit de faire la leçon à qui que ce soit.

[Islayre d'Argolh]

Ce genre de sarcasme n'est pas une façon agréable de discuter.
Personne ici n'est en droit de faire la leçon à qui que ce soit.

Ce n'est pas agréable - tout court - d'avoir tout le temps à se manger des jugements de valeur sur sa pratique.

L'année dernière c'était "D&D ne peut pas faire de Dark Fantasy" (surprise : il peut), là c'est la 17eme itération de "D&D n'est pas adapté aux campagnes pleines d'intrigues et d’enquêtes" (re-surprise : ça marche crème en fait) sans même parler d'un sujet d'a coté sur lequel on peut lire des trucs de l'ordre du "c'est con que ce soit un jeu médiocre qui domine le marché, mais c'est normal Gygax avait du réseau partout et les médiocres aiment bien le powergaming".

Donc à un moment : si vous n'aimez pas ça, ne vous sentez pas obligés de venir en dégouter les autres, surtout si c'est pour faire passer en filigrane le message que votre pratique est teeeeeellement plus mature, sophistiquée et intelligente.

Techniquement, à L5R, Warhammer ou D100 , même des persos puissant pris a cinq contre un par des paysans vont avoir à craindre pour leur vie.
Un perso D&D niv 6 n'a rien à négocier car sa vie n'est pas en danger.

A l'instar d'un Conan, d'un Aragorn, d'un Elric ou d'un Logen-aux-neufs-doigts.
Jouer un groupe de héros aguerris qui risque quand même de se faire défoncer par une jacquerie avec des fourches, AMHA, ça ne représente pas la réalité de beaucoup de romans de fantasy.

Alors, certes, il peut toujours négocier pour le plaisir ou se retrouver a négocier avec des êtres plus puissants, mais, enfin, personnellement, je trouve que la saveur n'est pas tout à fait la même.

Oui, ou tu peux remplacer les 5 paysans par un chevalier accompagné de 4 hommes d'armes et tout de suite le Guerrier niveau 6 va devoir réapprendre la diplomatie parce que c'est une rencontre qui a de très fortes chances de le laisser sur le carreau. C'est la même saveur médiévale, y a pas besoin d'ajouter de SFX.

[BenjaminP]

La puissance exponentielle entre héros et êtres du commun.
Tecnhiquement, à L5R, Warhammer ou D100 , même des persos puissant pris a cinq contre un par des paysans vont avoir à craindre pour leur vie.
Un perso D&D niv 6 n'a rien à négocier car sa vie n'est pas en danger.

Alors, certes, il peut toujours négocier pour le plaisir ou se retrouver a négocier avec des êtres plus puissants, mais, enfin, personnellement, je trouve que la saveur n'est pas tout à fait la même.
Celà étant posé la patte des joueurs & MJ prime

À cinq contre un, à peu près tout est dangereux en 5E pendant un bout de temps. Bounded accuracy toussa toussa.

Mais je ne nie pas le point pour autant, on atteint à donj' des niveaux de puissance supérieurs, c'est vrai, c'est conçu pour. Cependant, quand on passe l'étape "vous êtes tellement balèzes que le commun des mortels s'écrase sur votre passage", c'est généralement l'exact contraire qu'il se passe : on se bat moins. Quand le commun des mortels s'écrase, on n'a plus besoin de l'écraser.

Et ce n'est pas un effet de bord (même si on peut aussi signaler que plus ça va, plus les combats risquent d'être longs et moins ça peut faire envie). Avec la montée de niveaux, ce sont aussi les enjeux qui montent. Les environnements explorés sont de plus en plus exotiques et dangereux, les situations politiques de portée plus stratégique et ainsi aussi les réflexions qui les concernent. Les rencontres hostiles sont de plus en plus souvent décidées avant même de jeter les dés, par la planification qu'elles ont connue.

(Et, par ailleurs, avant d'atteindre le niveau 6, 10 ou 12, il s'est passé deux-trois trucs en général.)

Et j'ajoute le plus important : quand bien même tout ça serait faux et qu'en réalité on passerait notre temps dans donj' à bastonner à tout va dès qu'on croise des paysans en goguette ou des gobelins vicieux (tandis qu'à Warhammer, évidemment, on "roleplay"), eh bien, ça n'en ferait pas un "jeu de combat" pour autant. Je posais la question sur Baldur's Gate III, qui est un jeu vidéo dans lequel il y a beaucoup de combats, beaucoup de rencontres, sûrement beaucoup trop pour certains. C'est un jeu qui se fonde sur les règles de donj' 5, et qui contient environ cent fois plus de bagarre et mille fois plus de loot qu'une campagne de donj de vingt séances, et je n'exagère pas. Eh bien je dirais que personne au monde n'irait classer BG3 comme un jeu de combat ou un jeu de bagarre. On parlera de jeu d'aventure, de jeu de rôle, de jeu d'action allez peut-être (et c'est déjà bien limite), mais jamais de jeu de combat. Alors par quel miracle donj' en serait un ?

[John Crowley]

D&D est un descendant du wargame, comme la plupart des vieux jdr en général. Pour le roleplay, il y a la parole et l'agnetivité des joueurs, pour le combat il y a les dés. Je caricature, certes, mais c'est juste pour appuyer que beaucoup de jdr (pas tous) font que la base système de résolution s'appuie sur le conflit (quel qu'il soit, et pas seulement le combat). D&d n'est pas pire, ni mieux qu'un autre. Et pour finir, même si je ne suis pas fan de la version 2024, on peut dire qu'elle remet le background (historique) du personnage au centre du système en lui donnant un impact mécanique; soit histoire = système. Juste mon petit grain de sable sans prétention.

[Islayre d'Argolh]

Pour le roleplay, il y a la parole et l'agnetivité des joueurs, pour le combat il y a les dés.

Bah non en fait.
Ton perso qui fait sa harangue pour motiver ses troupes afin qu'elles donnent tout ce qu'elles ont dans la défense du château a 1 contre 10, 95% du temps le MJ va quand même lui demander un jet de Charisme (+ compétence éventuelle) pour avoir une idée de ce que ça donne.
Le roleplay pourra influencer le résultat (gain de l'avantage) mais il y a une mécanique de jeu pour gérer ça, ce n'est pas juste la méthode Aublair.
On peut la trouver simpliste, insuffisante (les goûts et les couleurs...) mais elle est là, tangible, explicite.

[Mugen]

Puis bon, les caractèristiques font partie du personnage.
Faire comme si certaines n'existaient pas, ce n'est jouer le rôle que constitue ce personnage, c'est s'écouter parler.