CasusNO

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 10:06 am Donc on peut patcher notre livre de D&D 3.5 lors du donjon du samedi en disant aux PJ qu'ils rencontrent un orcéno-elfène, et non un semi-orc.

 

Ça, c'est un autre sujet, comme le fait que tous les PNJ s'appellent Bob passé 3h du matin

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. oct. 27, 2021 1:57 pm Bref,sur le modèle de la dénomination des "afro-américains", on pourrait dire :

• mi-humain mi-elfe: humano-elfe/elféno-humain ?
  
• mi-humain mi-orque : humano-orque/orcéno-humain ?
  
• mi-elfe mi-orque : elféno-orcène/orcéno-elfène
  
• mi-elfe mi-nain : elféno-nain/nano-elfène ?
  

Étant d'avis que :
- L'usage du mot race est une gigantesque méprise car humains, orcs, elfes et nains désignent des espèces* bien distinctes ;
- L'expression afro-américain est elle même raciste donc un mauvais modèle ;
Je partirais plutôt sur la manière dont les noms d'hybrides sont construits : tigron, zébrâne, cochonglier... Donc respectivement :
- Humelfe ou elmain ;
- Humorque ou Ormain ;
- Elforque ou Orquelfe ;
- Elnain ou Nainelfe.
À noter que lorsqu'un hybride est particulièrement commun, la langue tend à lui donner un nom spécifique sans rapport avec celui de ses parents : mule, dzo, crocotte, mulard... On pourrait donc imaginer que dans des settings ou deux espèces humanoïdes tendent à se mélanger, des termes similaires pourrait apparaître.

* Ce qui ramène également à la question de l'interfécondité et permet d'expliquer pourquoi certains hybrides ne sont jamais mentionnés. Et rappelons au passage que contrairement à une croyance populaire, hybride n'est pas toujours synonyme de stérilité.

J'aurais juste une petite question : en quoi débattre des races/espèces fictives, et leur dénomination, va rendre le jdr plus inclusif ?

F.

@Qui Revient de Loin @JoKeR : je ne voulais pas remettre en cause ce qui a été dit jusqu' ici, mais plutôt prévenir d'éventuelles dérives. Désolé si je n'ai pas été clair.

@Meuh : le problème avec ce parallèle est que les croisement inter-espèces dont tu parles sont infertile (si je ne m'abuse) donc on aura toujours des croisement 50/50. Si on considère (et il me semble que c'est le cas) que les demi efles/nains/humains/orcs/trolls/you_name_it sont fertiles, alors on pourra se retrouver avec une infinité d'ascendances possibles. Je ne pense pas que cela rentre dans le cadre d'un JdR de les lister toutes. Au mieux pourra-t-on avoir une règle pour indiquer comment "mixer" les bonus/malus de 2 races, voire, selon le jeu, ajouter un malus de "batard" accepté par aucune des deux cultures.

Fingolfin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 11:24 am J'aurais juste une petite question : en quoi débattre des races/espèces fictives, et leur dénomination, va rendre le jdr plus inclusif ?

F.

Alors, selon moi (j'en ai pas débattu avec d'autres), pour des raisons de système (au sens de racisme systémique):
*jouer des espèces/sous-espèces fantastique est une façon de se confronter au racisme (cf. shadowrun) et donc aussi d'expérimenter des systèmes sociaux sans racisme,
*un joueur racisé jouant un elfe ou assistant à une relation fictive entre PNJ d'espèces différentes peut ressentir fortement le racisme systémique qui imprègnerait une société fictive,
*en déconstruisant le racisme fictif, on déconstruit les biais racistes qu'on a pu intérioriser en tant que joueur et donc que l'on peut appliquer à la table de jeu.

Un peu comme utiliser les biais racistes du 19e siècles pour les orcs (essentialisation, sauvagerie, parler "petit-orc") maintien ces biais, alors que les déconstruire (ex: orcs de earthdawn) amène aussi à les déconstruire autour de la table de jeu.

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 10:27 am

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. oct. 27, 2021 1:57 pm Bref,sur le modèle de la dénomination des "afro-américains", on pourrait dire :

• mi-humain mi-elfe: humano-elfe/elféno-humain ?
  
• mi-humain mi-orque : humano-orque/orcéno-humain ?
  
• mi-elfe mi-orque : elféno-orcène/orcéno-elfène
  
• mi-elfe mi-nain : elféno-nain/nano-elfène ?
  

Étant d'avis que :
- L'usage du mot race est une gigantesque méprise car humains, orcs, elfes et nains désignent des espèces* bien distinctes ;
- L'expression afro-américain est elle même raciste donc un mauvais modèle ;
Je partirais plutôt sur la manière dont les noms d'hybrides sont construits : tigron, zébrâne, cochonglier... Donc respectivement :
- Humelfe ou elmain ;
- Humorque ou Ormain ;
- Elforque ou Orquelfe ;
- Elnain ou Nainelfe.
À noter que lorsqu'un hybride est particulièrement commun, la langue tend à lui donner un nom spécifique sans rapport avec celui de ses parents : mule, dzo, crocotte, mulard... On pourrait donc imaginer que dans des settings ou deux espèces humanoïdes tendent à se mélanger, des termes similaires pourrait apparaître.

* Ce qui ramène également à la question de l'interfécondité et permet d'expliquer pourquoi certains hybrides ne sont jamais mentionnés. Et rappelons au passage que contrairement à une croyance populaire, hybride n'est pas toujours synonyme de stérilité.

Je te rejoins, il faut sortir du paradigme des races en JDR. C’est pour cela que j'aime beaucoup un jeu comme Earthdawn ou tu désignes les personnages en fonction de leur culture : un Théran (qui peut être humain, troll, elfe), un Iopien (qui peut être humain, troll, elfe), etc.

Hélas, on retombe très rapidement dans la désignation des perso par leur "race" (mon perso est guerrier troll), moi y compris. D'où l'intérêt de prendre l'habitude de ne plus utiliser des termes raciaux, dussent-ils être fictifs. Je joue un Dunedain ou un Rohirrim, pas un "humain".

J'en parlais d'ailleurs plus loin dans la note "Langue, vocabulaire et JDR : sans racisme" que je citais.

Question naïve: si on joue dans un univers où les espèces ne sont pas essentialisées, qu'est-ce que ça apporte, en termes de jeu ou d'histoire, de jouer un non-humain ?

Carmody a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 11:37 am @Meuh : le problème avec ce parallèle est que les croisement inter-espèces dont tu parles sont infertile (si je ne m'abuse)

Tu ne m'as pas lu jusqu'au bout !

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 10:27 am Et rappelons au passage que contrairement à une croyance populaire, hybride n'est pas toujours synonyme de stérilité.

Le cochonglier par exemple est fertile (malgré un nombre de chromosomes différent ce qui écarte toute possibilité de considérer que cochon et sanglier seraient en réalité la même espèce, à la manière du chien et du loup).

Après perso je considère volontiers à mes tables que la plupart des hybridations sont impossibles et que certaines sont possibles mais infertiles.

Fingolfin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 11:24 am J'aurais juste une petite question : en quoi débattre des races/espèces fictives, et leur dénomination, va rendre le jdr plus inclusif ?

F.

À mon humble avis la manière de traiter les différentes races/espèces va permettre d'y importer ou non des problématiques de racisme issues du monde réel et donc potentiellement de mettre mal à l'aise ou non certaines personnes touchées par ces problématiques, ce qui de fait aura tendance à les exclure.
Par exemple Tolkien décrivait la "race" des orcs comme "des versions dégradées et repoussantes des types mongols les moins charmants (pour les Européens)". Je ne pense pas que ce genre de description soit très encourageante pour un joueur originaire d'Asie centrale qui débarquerait sur une table tenue par des Européens.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 11:47 am

Fingolfin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 11:24 am J'aurais juste une petite question : en quoi débattre des races/espèces fictives, et leur dénomination, va rendre le jdr plus inclusif ?

F.

Alors, selon moi (j'en ai pas débattu avec d'autres), pour des raisons de système (au sens de racisme systémique):
*jouer des espèces/sous-espèces fantastique est une façon de se confronter au racisme (cf. shadowrun) et donc aussi d'expérimenter des systèmes sociaux sans racisme,
*un joueur racisé jouant un elfe ou assistant à une relation fictive entre PNJ d'espèces différentes peut ressentir fortement le racisme systémique qui imprègnerait une société fictive,
*en déconstruisant le racisme fictif, on déconstruit les biais racistes qu'on a pu intérioriser en tant que joueur et donc que l'on peut appliquer à la table de jeu.

Un peu comme utiliser les biais racistes du 19e siècles pour les orcs (essentialisation, sauvagerie, parler "petit-orc") maintien ces biais, alors que les déconstruire (ex: orcs de earthdawn) amène aussi à les déconstruire autour de la table de jeu.

Soit, mais en quoi cela va t-il permettre d'intégrer (=de faire venir) des groupes ethno/socio/de genre etc. jusque là exclus des tables de jdr ?

Parce que sur les dernières pages, j'ai l'impression qu'on est encore dans l'entre-soi rôlistique le plus geekesque ; on discute à foison de nains et d'elfes et de leurs croisements

Il serait peut-être plus intéressants de réfléchir aux mécanismes installés inconsciemment qui bloquent l'accès à la diversité à nos tables de jdr.

F.
 

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:03 pm
Par exemple Tolkien décrivait la "race" des orcs comme "des versions dégradées et repoussantes des types mongols les moins charmants (pour les Européens)". Je ne pense pas que ce genre de description soit très encourageante pour un joueur originaire d'Asie centrale qui débarquerait sur une table tenue par des Européens.

Oui je comprends que tu penses au contenu du jdr, ce qui est tout à fait louable.

Mais je réfléchis à l'étape d'avant, l'accès concret au jdr. Qui fait l'effort de composer des tables jdr paritaires, qui essaye d'aller tendre la main vers des joueurs qui ont envie de jouer mais n'osent pas faire le pas, qui met en place des systèmes pour que tout le monde se sente bienvenue dans le jdr… ?

F.

Yusei a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:02 pm Question naïve: si on joue dans un univers où les espèces ne sont pas essentialisées, qu'est-ce que ça apporte, en termes de jeu ou d'histoire, de jouer un non-humain ?

Je dirais même plus : ou de jouer un humain ?!?

De manière très personnelle, pour l'avoir vécu avec plaisir à star wars D6 où je créais les races/espèces extraterrestres de mes propres perso : La règle du cool !

J'avais envie de jouer un perso façon Stitch ? Hop, voici Djôl le Stilitch comwboy à 4 flingues. Un homme orque (le cétacé) suite à une super illustration ? Hop, voici mon jedi lointain descendant d'une espèce aquatique.

Ces races inconnues de tous, mais sensément "présentes quelque part dans la galaxie mais vous en rencontrerez très rarement" me permettaient de jouer mes délires sans aucune essentialisation, vu qu'on ne pourrait jamais comparer ces délires à un autre représentant de ces races.

Edit: d'ailleurs, ni moi ni les autres joueurs ne désignions ces perso par leur race... Mais par une autre essentialisation, cette fois d'un trait pour représenter un individu. Mon Stilith, c'était Djôl, tout simplement. Le jedi aquatique, "deux-bites" en référence à son anatomie inspirée des requins...
 

Fingolfin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:10 pm Oui je comprends que tu penses au contenu du jdr, ce qui est tout à fait louable.

Tel que je l'avais compris, ce thread est justement dédié au contenu du jdr. Il y a d'autres threads et plein d'initiatives qui parlent de l'accessibilité des tables, non ?

Fingolfin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:10 pm

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:03 pm
Par exemple Tolkien décrivait la "race" des orcs comme "des versions dégradées et repoussantes des types mongols les moins charmants (pour les Européens)". Je ne pense pas que ce genre de description soit très encourageante pour un joueur originaire d'Asie centrale qui débarquerait sur une table tenue par des Européens.

Oui je comprends que tu penses au contenu du jdr, ce qui est tout à fait louable.

Mais je réfléchis à l'étape d'avant, l'accès concret au jdr. Qui fait l'effort de composer des tables jdr paritaires, qui essaye d'aller tendre la main vers des joueurs qui ont envie de jouer mais n'osent pas faire le pas, qui met en place des systèmes pour que tout le monde se sente bienvenue dans le jdr… ?

F.

En fait, Fingolfin, ce n'est pas le sujet de ce fil. Je vois le sujet dudit fil comme une première étape, créant le cadre fictionnel bienveillant pour accueillir des vrais gens qui sortent des stéréoptypes du geek rôliste.

L'étape d'après est un autre chantier (nécessaire, comme tu le pointes) : comment toucher les gens qui ne sont pas CSP ? Comment amener le JDR dans les banlieues/les campagnes ? Comment rendre le jeu accessible aux non-voyants ?

D'autres fils de Casus explorent cela : comment jouer avec des enfants, en prison, avec des personnes souffrants de troubles psychologiques, etc.

On peut créer un fil dédié, si vous le souhaitez.

EDIT: grillé par Yusei.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:24 pm

En fait, Fingolfin, ce n'est pas le sujet de ce fil. Je vois le sujet dudit fil comme une première étape, créant le cadre fictionnel bienveillant pour accueillir des vrais gens qui sortent des stéréoptypes du geek rôliste.

Toutafé, my bad alors !

F.