Oltréé !

[Mat]

Effectivement Drain de vie (ça c'est un truc qui va faire hurler les joueurs, presque pire que la mort de son pj... le level down...) et antagonistes (ne pas filer un dv systématique à chaque fin de séance) sont des bons moyens pour faire durer avant que les perso soient des super patrouilleurs interchangeables avec 8 partout.

Encore une fois c'est une question théorique (car il faut les jouer ces 20-30-40 parties), mais j'étais curieux de savoir pour les différentes personnes qui ont lu le système ou l'on créer, quel est pour eux le niveau charnière ou le perso est encore "intéressant à jouer" avec ses forces, ses faiblesses et sa complémentarité avec ses petits camarades (on a un seul healer dans le groupe, faut le protéger, s'il meurt on est dans la merde) et celui où il devient un gros bill qui sait tout faire et fait double emplois avec ses potes tout aussi haut level (donc à mon sens avec moins de relief).

[Renz]

(...) avant que les perso soient des super patrouilleurs interchangeables avec 8 partout.

Tu peux aussi décider que le personnage ne gagne 1 point de vocation que tous les deux DV à partir de 10DV, par exemple. Les moyens de bidouiller ne manquent pas si tu souhaites éviter un « nivellement ».

[Ego']

Il y a tout de même 16 métiers (et 4 de plus avec le compagnon), 8 rangs max dans chaque, soit 128 (160) progressions possibles en tout (via le gain d'un DV, mais aussi les trésors, les entraînements, les tatouages, ...). Même si les patrouilleurs frôlent ou atteignent le maximum dans les trois vocations (20 à 24 DV), il leur reste une foule de possibilités pour individualiser leurs personnages.

Si en plus on ajoute que pour les prêtres humains il existe différents panthéons (on ne peut en choisir qu'un) comprenant plusieurs divinités (Impérial 16, Cavalier 12, Norrois 11) et que l'on ne peut en vénérer qu'une par rang de prêtre. Que chaque divinité accorde des pouvoirs réservés à ses prêtres.
Que les prêtres fées ont leur propre mode de fonctionnement via les XX constellations...

Pour les mages de leur côté ? 9 écoles, soit 45 sortilèges typés.
Les berzekr ? Trois totems différents.
Les druides ? Cinq liturgies.
Le maître des bêtes ? Dix-sept animaux différents... Et je ne sais combien de combinaisons, à moins de former une meute d'une seule espèce.
Le noble ? Entre les porteurs, les mercenaires et tous les spécialistes possibles...
L'alchimiste et ses 62 préparations...

Bref, avant d'avoir des personnages redondants il va falloir sacrément patrouiller...

[Sammael99]

Un CR Oltrée pour les ceusses que ça pourrait intéresser: viewtopic.php?f=32&t=22600

C'est la partie avec mes gamins, donc gardez ça en tête quand même ;-)

[Mat]

Pour les mages de leur côté ? 9 écoles, soit 45 sortilèges typés.
Les berzekr ? Trois totems différents.
Les druides ? Cinq liturgies.
Le maître des bêtes ? Dix-sept animaux différents... Et je ne sais combien de combinaisons, à moins de former une meute d'une seule espèce.
Le noble ? Entre les porteurs, les mercenaires et tous les spécialistes possibles...
L'alchimiste et ses 62 préparations...

Bref, avant d'avoir des personnages redondants il va falloir sacrément patrouiller...

Oui et ... non

Avoir deux berzekr, quelque soit le totem, ça fait redondant chez moi. Pareil si tout les perso sont guerrier mages prêtre multiclassés, qu'il est ou pas exactement les même sorts, ils sont quand même sur le même canevas.

Ce qu'il y a de sympa dans une équipe de jdr oldshcool c'est le côté synergie et interdépendance des personnages.

Donc je cherche à poser un niveau type, une limite, pour m'assurer que cet état de fait soit conservé.

[francois_6po]

Donc je cherche à poser un niveau type, une limite, pour m'assurer que cet état de fait soit conservé.

Une possibilité :
J'ai commencé à vaguement cogiter à une notion de classe/build de personnage.
cf http://matrice.johndoe-rpg.org/viewtopi ... =56&t=3415
En extrapolant à partir de ça tu pourrais faire la chose suivante :

Un personnage a 2 métiers principaux et 4 métiers secondaires.
Ses métiers principaux on un max de 8
Ses métiers secondaires on un max de 6
Ses autres métiers ont un max de 2

Ensuite tu demandes à tes joueurs d'avoir des métiers principaux différents les uns des autres.

[Mat]

oui j'avais vu ton poste, c'est d'ailleurs lui qui a lancé ma réflexion, mais jusqu’où leveler pour garder cette notion de classe et donc d'interdépendance ?

Dans ton exemple le plafond est placé quelque part autour de 40 dv. De quoi voir venir effectivement, même si l'on évite pas le côté toute les vocation à 8.

C'est intéressant.

[Cédric Jeanneret]

une question probablement stupide sur les créatures liguées : le restent-elles jusqu'à la mort de tous les membres ?

Je m'explique : si j'ai 5 goblins qui attaquent un patrouilleur, que l'un d'eux est tué, est-ce que les 4 autres forment encore une ligue pour le reste du combat ou est-ce qu'ils redeviennent 4 individus ?

[Ego']

Oui et ... non

Avoir deux berzekr, quelque soit le totem, ça fait redondant chez moi. Pareil si tout les perso sont guerrier mages prêtre multiclassés, qu'il est ou pas exactement les même sorts, ils sont quand même sur le même canevas.

Ce qu'il y a de sympa dans une équipe de jdr oldshcool c'est le côté synergie et interdépendance des personnages.

Donc je cherche à poser un niveau type, une limite, pour m'assurer que cet état de fait soit conservé.

Je suis fondamentalement d'accord avec toi sur le côté sympa de la synergie et de l'interdépendance des personnages. Et au vu des multiples combinaisons je ne vois pas ce qui l'en empêcherait (même après le 50e DV...).

Bon. Admettons qu'un nécromant, un devin, un illusionniste et un enchanteur, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Même chose pour un prêtre impérial, cavalier, norrois ou fée.
Si tu avais uniquement des "guerrier-mage-prêtre" autour de la table cela signifierait que tes joueurs passeraient à côté de 13 métiers tout aussi valables, et que la synergie et l'interdépendance passeraient à la trappe dès la création des personnages. Alors à quoi bon une limite de "niveau" ? Sans oublier un point essentiel : les trois quarts des cartes leurs passeraient sous le nez... J'ai beaucoup de mal à croire que tes joueurs s'amuseraient à ça, surtout après une première partie où ils se rendraient compte de leur puissance (comment pousser subtilement les joueurs à se diversifier sans dresser de barrières)

Ou alors interdire dès le départ aux joueurs de prendre les mêmes métiers : 16 métiers divisés entre 4 joueurs ça fait 4 métiers chacun, donc entre 20 et 30 DV s'ils veulent atteindre les maximums et sans se ressembler le moins du monde.
Ou rendre obligatoires les builds de François pour revenir vers les classes archétypales de l'ancêtre. Alors que l'initiative initiale de François est une possibilité d'optimisation proposée aux joueurs et non un interdit.

Après chacun est libre évidemment de voir midi à sa porte.
Pour ma part je préfère la liberté de choix proposée par Oltréé (qui joue avec les codes sans être prisonnier de carcans), quitte à enrichir l'histoire en exploitant la carence de tel ou tel métier au sein du groupe. Ils considèrent les alchimistes (whatever) inintéressants ? Le jour où ils se prendront une bande d'alchimistes dans la face (ou le dos), ils vont perdre leurs sourires...

Reste un point qui comme toi m'a gêné en première lecture : le fait qu'ils se retrouvent tous à 8 dans chacune des trois vocations au 24e "niveau".
D'un autre côté, ça se rapproche d'un D&D4 où tous les personnages ajoutent à tous leurs tests la moitié de leur niveau. Les différences se font ailleurs (bonus de métier, pouvoirs, ...). Ça simplifie et ça passe tout seul, et sans pour autant faire que les personnages se ressemblent, soit interchangeables ou indépendants les uns des autres.

[Ego']

une question probablement stupide sur les créatures liguées : le restent-elles jusqu'à la mort de tous les membres ?

Je m'explique : si j'ai 5 goblins qui attaquent un patrouilleur, que l'un d'eux est tué, est-ce que les 4 autres forment encore une ligue pour le reste du combat ou est-ce qu'ils redeviennent 4 individus ?

Les règles ne le précisent pas, mais AMA elles forment toujours une ligue. Notamment par soucis de simplicité. Sans compter qu'elles ne seront pas loin d'un test de moral (permettant de savoir si elles ont toujours la gnak des débuts ou si elles se crapahutent)...

[paradoks]

Moi je les laisse en ligue tant qu'elles sont au nombre minimum requis en dessous, elles passent en individus (et généralement ça s'accompagne d'un jet de moral oui).

[Ego']

Moi je les laisse en ligue tant qu'elles sont au nombre minimum requis en dessous, elles passent en individus (et généralement ça s'accompagne d'un jet de moral oui).

J'ai subitement un doute...
Quatre gobelins peuvent faire quatre attaques indépendamment les uns des autres, une contre chacun des quatre patrouilleurs qui leur font face.
Arrive en renfort un cinquième gobelin, ils passent en ligue, et donc ils effectuent un seul test d'attaque à +1, voient leur CA monter de 1, et ont un bonus de 1 à leurs sauvegardes. OK.
Mais leur attaque affecte-elle une seule cible (=>ils se concentrent sur un seul patrouilleur) ou les quatre (=> ils gagnent en confiance et en efficacité) ?

[Le Grümph]

Une seule attaque. Une seule cible.
Est-ce qu'on peut imaginer une nouvelle posture de combat : Attaque de zone. Si oui, quoi comment quelles conditions quelles restrictions. ça m'intéresse.
LG

[TristeSir]

Il y a tout de même 16 métiers (et 4 de plus avec le compagnon), 8 rangs max dans chaque, soit 128 (160) progressions possibles en tout (via le gain d'un DV, mais aussi les trésors, les entraînements, les tatouages, ...). Même si les patrouilleurs frôlent ou atteignent le maximum dans les trois vocations (20 à 24 DV), il leur reste une foule de possibilités pour individualiser leurs personnages.
Si en plus on ajoute que pour les prêtres humains il existe différents panthéons (on ne peut en choisir qu'un) comprenant plusieurs divinités (Impérial 16, Cavalier 12, Norrois 11) et que l'on ne peut en vénérer qu'une par rang de prêtre. Que chaque divinité accorde des pouvoirs réservés à ses prêtres.
Que les prêtres fées ont leur propre mode de fonctionnement via les XX constellations...
Pour les mages de leur côté ? 9 écoles, soit 45 sortilèges typés.
Les berzekr ? Trois totems différents.
Les druides ? Cinq liturgies.
Le maître des bêtes ? Dix-sept animaux différents... Et je ne sais combien de combinaisons, à moins de former une meute d'une seule espèce.
Le noble ? Entre les porteurs, les mercenaires et tous les spécialistes possibles...
L'alchimiste et ses 62 préparations...

Oui tout ce que tu viens de dire est vrai, mais ça repose sur quelque chose de fragile: l'équilibre. Il suffit que tu ais un ou deux "optimisateurs" (oh! le vilain mot) à ta table et c'est mort. D'autant que avec le manuel du patrouilleur les joueurs savent parfaitement ce que font les métiers et peuvent construire leur "build" en toute connaissance. J'ai déjà eut pas mal de remarques sur le fait que Druide était le métier le moins bon et que quelques points en Guérisseur étaient obligatoires etc...

[Le Grümph]

Ouais mais bon, OSEF quoi !
Clairement, on va dire que j'ai écrit le jeu d'abord pour moi et ma table. Et j'ai jamais ce genre de problèmes ou pas vraiment. Les joueurs jouent bien ce qu'ils veulent et ils se font plaisir. Et peu importe comment au final - en pwitant ou en y allant à l'instinct. De mon côté, j'ai aussi des munitions pour gérer les choses, donc ça s'équilibre, non ?
Alors du coup, ouais ouais, faut oser faire confiance. Des deux côtés de l'écran. Il faut avoir envie de la jouer en équipe.
LG, le bramapoutre dans l'oeil d'Indira Gandhi, toussa...