CasusNO

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. déc. 15, 2024 1:53 pm Je suis surpris par la grande complexité des plans dans D&D, complexité apparue très tôt : 16 plans en 1977 !
Est-ce vraiment utilisé (dès 1977 ? ultérieurement ?), autrement que comme origine anecdotique de créatures invoquées, dans quelques settings très particuliers (planescape) ou pour des raisons éditoriales (Raveloft/métaverse) ?

Comme on le lit dans le DMG 2014 :

At minimum, most D&D campaigns require these elements:

A plane of origin for fiends
A plane of origin for celestials
A plane of origin for elementals
A place for deities, which might include any or all of the previous three
The place where mortal spirits go after death, which might include any or all of the first three
A way of getting from one plane to another
A way for spells and monsters that use the Astral Plane and the Ethereal Plane to function

La possibilité de voyager entre les mondes apparaît très tôt, je dirais, et va vite nécessiter une cosmologie : il faut des plans de transition, un endroit où vivent les dieux, un endroit où vivent les âmes, un endroit où vivent les démons, les diables, etc.
Il y a un double mouvement à considérer :
— D'abord une construction de bas en haut. Comme on a des sorts pour parler aux morts, pour invoquer des créatures venus d'autre monde, pour se déplacer dans l'astral ou dans l'éther, ces sorts contiennent en eux-mêmes une cosmologie.
— Ensuite une construction de haut en bas. Comme on a commencé à construire une cosmologie, on va lui trouver une logique, une organisation, et cela créera des trous qu'il faudra compléter. Par exemple, si on la fonde sur les alignements, il faudra créer au moins un plan pour chacun. Pareil si on la fonde sur les dieux, la matière, etc.

C'est effectivement une vieille histoire, les plans et D&D, en même temps le jeu est directement héritier de la littérature fantasy de l'époque dont Michael Moorcock, donc je pense que Gygax et ses potes se sont mis au Multivers bien avant Marvel.

Donc oui, des plans t'en as eu à toutes les éditions même maintenant la redondance entre les caractéristiques de certains fait se poser des questions (déjà le plan Astral, le plan Éthéré, le plan des Rêves, même si pas vraiment des plans différents les realmspaces et le phlogiston...), je pense que d'une édition à l'autre Ravenloft est en Shadowfell puis pas etc...
C'est effectivement pas toujours facile à suivre et à voir comment utiliser de manière intéressante.


C'est clair qu'en terme de scénarios, ce sont surtout les plans inférieurs qui sont utilisés, notamment les 9 enfers (un seul plan, mais y'a en fait 9 couches bien différentes), j'ai personnellement pas connaissance de scénarios basés sur Arboria ou Ysgard... Mais en fait toute cette kyrielle de plans c'est surtout avec Planescape que ça a vraiment commencé à devenir concret.


Y'a donc les plans les plus proches qui sont des reflets de la réalité avec des prismes différents (Feywild, Shadowfell, plan Éthéré), les plans élémentaires qui sont censés avoir alimenté le plan matériel à sa création qui sont soit 4 soit 8 si tu compte les zones de transition qui peuvent ou non être leurs propres plans et même 9 si tu compte le plan de chaos primordial, et les plans extérieurs qui sont plus liés aux idées d'alignement et de royaumes des dieux et démons.
Plus le Far Realm, Cthulhuland en fait qui est utile pour ramener des bestioles fun à jouer comme les tyrannoeils ou les flagelleurs.


Mais faut les prendre surtout comme des outils proposés dans une boîte à outils, que t'es tout à fait libre d'ignorer ou d'utiliser, tels quels ou comme inspiration. En général à moins de faire direct du Planescape les aventures interplanaires sont censées être de haut niveau, aka les niveaux auquels on joue en fait pas aussi souvent que les niveaux 1 à 9

Bon, en fait y'a moyen à bas niveau, avec plutôt des passages en Feywild et Shadowfell et l'emploi des plans élémentaires ou l'Abysse comme lieux d'origine de différents monstres invoqués ou élément scénaristique basique (en gros si t'ouvre un portail vers le plan du feu, il aura pas une géographie ou quoi que ce soit, 95% du temps ça sera une zone de pur feu ou balancer un objet maudit ou le cadavre gênant d'un PNJ et puis basta)


Je suis sûr que dans la galaxie D&D t'as plein de MJ qui utilisent à fond cette cosmologie en s'appliquant très fort à respecter le by-the-book, mais en fait je pense que beaucoup de gens aussi font leur propre cosmologie de plans selon ce qui les arrange.
Y'a d'ailleurs des conseils pour créer son propre multivers dans le DMG, parce que c'est visiblement aussi important que de créer des PNJ potables pour la région de départ de tes PJs

Eberron par exemple, qui comme énormément de settings D&D est en fait extrait des autres plans parce que ça arrangeait bien l'auteur (on voit ça aussi avec Midnight, avec Dark Sun...), a ses propres 12 plans en plus de l'intérieur de la planète qui est presque sa dimension parallèle à part entière. Je les apprécie d'ailleurs pas mal vu que l'auteur avait le bon goût des les créer pas uniquement selon l'idée d'alignements un rien arbitraires, mais plutôt en mode "comment ça pourrait être utile pour alimenter des histoires fun à jouer?" et moi ça m'a plus parlé que certains des plans de D&D.

Merci beaucoup pour cette synthèse

Tosheros a écrit : ↑dim. déc. 15, 2024 2:44 pm C'est effectivement une vieille histoire, les plans et D&D, en même temps le jeu est directement héritier de la littérature fantasy de l'époque dont Michael Moorcock, donc je pense que Gygax et ses potes se sont mis au Multivers bien avant Marvel.

Doctor Strange et les Fantastiques se baladaient dans les plans éthéré et astral ou d'autres dimensions dès les années 60.

Et l'influence des aventures du Sorcier Suprême n'est sans doute pas complètement nulle sur D&D :

https://www.enworld.org/threads/doctor- ... rd.663932/

Mugen a écrit : ↑dim. déc. 15, 2024 8:01 pm Et l'influence des aventures du Sorcier Suprême n'est sans doute pas complètement nulle sur D&D :

https://www.enworld.org/threads/doctor- ... rd.663932/

Oouh, super intéressant.
Je pensais cette tendance plus récente pour corriger les ruptures de continuité entre les différents auteurs et les reboots des différents comics de Marvel et DC

Et en fait Dr Strange use et abuse de ses deux artefacts (le manteau de lévitation et l'Oeil d'Agamotto, ce dernier permettant notamment un accès illimité à Wizard's Eye et True Seing entre autres sorts d'analyse et hypnotisme), mais sinon il a tendance à se contenter de 3 sorts très D&Desques : Hold Person (bandes écarlates de Cyttorak), Shield (boucliers des séraphins) et Astral Projection (tellement instinctive qu'il ne lui a pas donné de nom).

Mugen a écrit : ↑dim. déc. 15, 2024 8:01 pmDoctor Strange et les Fantastiques se baladaient dans les plans éthéré et astral ou d'autres dimensions dès les années 60.

D'autres dimensions irréelles, oui (cf la Dimension Noire de Dormammu et Cléa, ou la fameuse Zone Négative) mais les "réalités alternatives" ont été interdites par Stan Lee tant qu'il avait le droit de veto sur toute la prodution Marvel. C'est d'ailleurs pour ça que des contournements improbables ont été créés, comme la Contre-Terre, une terre alternative gravitant de l'autre côté du Soleil (puisque Warlock devait vivre toute une saga sur une Terre sans super-pouvoirs). C'est Roy Thomas qui a rompu l'interdit dans Fantastic Four mais seulement à la toute fin des années 70. C'est plutôt de la Distinguée Concurrence que l'inspi est venue pour les mondes primaires parallèles.

Tosheros a écrit : ↑mar. déc. 17, 2024 12:22 am

Mugen a écrit : ↑dim. déc. 15, 2024 8:01 pm Et l'influence des aventures du Sorcier Suprême n'est sans doute pas complètement nulle sur D&D :

https://www.enworld.org/threads/doctor- ... rd.663932/

Oouh, super intéressant.
Je pensais cette tendance plus récente pour corriger les ruptures de continuité entre les différents auteurs et les reboots des différents comics de Marvel et DC

Ah, ce n'est pas à ce genre d'usage du multivers que je pensais, mais bien le voyage extra-planaire, comme on le voit dans D&D.

Ah oui, quand même !



(c'est une pratique ancienne chez les publicistes, les dessinateurs de comics : le swipe)

Oui c’est relaté dans Arts & Arcanes de mémoire.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mar. déc. 17, 2024 10:09 am c'est une pratique ancienne chez les publicistes, les dessinateurs de comics

Et très occasionnelle en JdR. J'ai ainsi trouvé trois swipes de la couverture du Action Comics No. 1 dans des jeux de superhéros (de mémoire, dans Mutants & Masterminds 2, dans Stark City pour Icons et j'ai oublié le troisième...).

John Crowley a écrit : ↑mar. déc. 17, 2024 12:47 pm Oui c’est relaté dans Arts & Arcanes de mémoire.

Tout à fait !
Il y a quelques autres illustrations directement pompées de comics : le jeune illustrateur non professionnel qui a oeuvré sur certains des tout premiers dessins était... non professionnel et fan de comics.

Il y a aussi un autre exemple ou la posture d'un type en combi avec un pistolet laser est entièrement repiquée et transformée en guerrier avec épée.
 

Je viens de voir une vidéo intéressante sur les origines de D&D mais aucune idée d'où la poster
La voici
L'histoire oubliée de ceux qui inventèrent le RPG - YouTube

Il n'y avait pas une rubrique "liens intéressants" ? Ou liée à l'histoire du jdr ?

Désolé de perturber ce fil.
J'effacerai et déplacerai mon message.

Fabulo a écrit : ↑mer. déc. 18, 2024 9:21 am Je viens de voir une vidéo intéressante sur les origines de D&D mais aucune idée d'où la poster
La voici
L'histoire oubliée de ceux qui inventèrent le RPG - YouTube

Il n'y avait pas une rubrique "liens intéressants" ? Ou liée à l'histoire du jdr ?

Désolé de perturber ce fil.
J'effacerai et déplacerai mon message.

Passionnant, merci ! 
@Qui Revient de Loin  niveau compil d'info, là y'a pépite.
 

Ouaip, vraiment géniale cette vidéo ! Merci pour la reco ^^

merci pour cette video