Retours sur Dieux Ennemis et son systeme de combat

[anonyme]

C'est le premier retour "négatif" (il me semble) que je lis sur Casus NO. Comme le jeu m'intéresse pas mal, quel système pourrait on utiliser à la place, si tant est que le système de base ne me convienne pas ? Quel est l'effet recherché par le système ? Des combats rapides et brutaux, comme le dit Jayss, ou de l'heroic fantasy plus classique, auquel cas un D&D ou un CoF pourrait faire l'affaire ?

Il me semble que les Dieux n'interviennent que sous forme de scènes RP, donc aucune nécessité d'avoir un système de jeu à cette échelle, mais je me trompe peut être.

[Jayss]

Oui, tu te trompes , le système est prévu pour l'intervention des dieux sous plusieurs formes. Ca me parait super compliqué de changer totalement de système. Il n'y a pas que du RP pour les dieux, il y a des jets basés sur la dévotion des héros autour de la table. Ils peuvent accomplir des miracles, contrer les miracles d'autres dieux et d'autres interventions encore.

[anonyme]

Ah oui, vu comme cela, effectivement, cela parait plus compliqué de changer le système.

[Jayss]

Tu parles de premier retour négatif, moi malheureusement, je n'ai vu aucun retour positif sur ce jeu. Attention, je parle de retours de gens qui y ont réellement joué, pas de critiques écrites après avoir survolé les règles.

[anonyme]

Le jeu a plutôt bonne presse sur ce forum. Mais ceci dit, oui, je ne crois pas avoir lu de CR à proprement parlé.

[Jayss]

Pour moi, le jeu est top, mais cette règle de combat a eu plusieurs échos négatifs : Interminable, usine a gaz...

[Sammael99]

Il y a fort fort longtemps on avait débattu avec Erwan ici même de solutions à cette nième wickerie (c'est comme ça que j'appelle les soucis de jeux pas testés / finis dont Wick semble être fréquemment coupable).

Malheureusement on avait pas pu aller jusqu'au bout de la chose et ma familiarité disparue avec les règles fait que je n'ai pas de solution à proposer.

Par contre Jayss a raison, on ne peut pas projeter un autre système sur Dieux Ennemis sans en perdre le sel.

[Luceid]

Hello.
J'ai envie de venir papoter avec vous. C'est cool qu'il y ait un auteur.
J'adore Dieux Ennemis. Enfin... j'adore le concept. J'adore la ligne éditoriale. J'apprécie grandement le boulot qui y est fait. Je n'ai que le LdB et le Foyer. Effectivement Loludian, les ambiances semblent différentes et intéressantes.
Mais j'avoue que le système ne me plaisait pas trop et ça m'a refroidi. À te lire, effectivement que je pourrai changer de systeme mais je ne sais pas lequel choisir du coup, car il fait réfléchir aussi à changer l'aspect divin. Mais je suis sûr qu'il tourne convenablement cela étant dit.

Mon autre problème, auquel vous ne pourrez rien je pense, c'est que je n'ai que 3 joueurs réguliers et pot incarner tous les Dieux, ça fait peu. J'avais pensé filer deux dieux par PJ pour avoir à n'en incarner que 1 ou 2. Mais ça me semble bancale. Il y a l'idée de placer un seul PJ qui représenterait les Dieux mais ça me laisse 2 PJ à table.
Je pense que Dieux Ennemis est un super jeu mais quand on a une grosse table.

[Jayss]

Pour le nombre de joueurs, tu prends tes trois héros si tu as trois joueurs, et chaque joueur incarne le dieu d'un autre joueur. Je ne vois pas de problème
Exemple avec les joueurs 1, 2 et 3 qui vénèrent respectivement les dieux A, B et C.
Tu distribues comme ça
Joueur 1 joue son héros + le dieu du joueur 2 (B)
Joueur 2 joue son héros + le dieu du joueur 3 (C)
Joueur 3 joue son héros + le dieu du joueur 1 (A)

[Luceid]

Oui mais ca laisse 4 dieux PNJ.
En absolu, ça pose pas de problème d'avoir que 3 joueurs, mais je trouve qu'on perd le sel du jeu si on ne peut pas représenter la majorité des dieux.
Ca me fait penser à Bloodlust, qui se joue aussi à 2 niveaux (Porteur + Arme-Dieu), et je trouve ça plus fluide.

[ZeroZeroStyx]

A mon avis il faudrait imposer les Dieux PJ pour que ça soit les plus influents dans ta chronique : Si tu compte faire une campagne où les héros découvrent la corruption d'une ville puis la combattent, par exemple, tu leur impose de jouer les dieux de la Guerre, de la Justice et de la Sagesse.

Après, tu peux aussi temporairement filer le contrôle des dieux PNJ lors des débats si un dieu PJ n'est pas impliqué, et ne jouer les dieux PNJ que quand c'est réellement pertinent (tes PJ ont tous des raisons de prendre part au débat).

Et puis je trouve que jouer à 6 ou 7 PJ c'est je trouve très compliqué, et je ne crois pas que les gains (avoir le panthéon complet) en valent les pertes (prise de décision longues, temps de résolution des combats, etc...)

[Loludian]

A mon avis il faudrait imposer les Dieux PJ pour que ça soit les plus influents dans ta chronique : Si tu compte faire une campagne où les héros découvrent la corruption d'une ville puis la combattent, par exemple, tu leur impose de jouer les dieux de la Guerre, de la Justice et de la Sagesse.

Exactement. En tant que MJ, j'incarne les dieux manquants, pour relancer les discussions. Mais tu as des dieux qui forment des trio intérissants. Justice / Fortune / Champs de bataille par exemple, ou Foyer / Amour / Artisanat.

Globalement il vaut mieux éviter d'avoir 3 dieux qui n'ont pas de rapports directs entre eux (Sagesse / Amour / Justice me semble pas forcément très croustillant comme combo par exemple).

Pour le système, sans en changer complètement (je trouve qu'il fait l'affaire hors combat), la proposition de faire autant de Blessures que de réussites supplémentaires est à tester.

[Shamzam]

Vous parliez de faire incarner donc les autres dieux au meneur. Dans ce cas, lui aussi distribue des PX en fin de scénario selon vous ?

[Franck XII S]

Vous parliez de faire incarner donc les autres dieux au meneur. Dans ce cas, lui aussi distribue des PX en fin de scénario selon vous ?

Dans ce cas là, oui, charge au MJ de bien raisonner en tant que "dieu(x)" et pas en tant que MJ.

[YODA]

Bonjour,

Je vous livre ici mon retour très positif à chaud, 2 retours de parties avec des joueurs différents et le même scénario (Initiative).
(ce retour a déjà été partagé dans le Discord des 12 singes).

A noter que ma préparation de partie a été légère : j’ai lu Dieux ennemis (ouvrage de base) il y a quelques mois et lu deux fois le supplément Initiative. 
Cette partie a été menée dans l’optique de tester le game design si particulier du jeu. 
L’objectif final était de savoir si nous pousserions l’expérience Dieux ennemis plus loin.
Du coup, certaines hésitations ou points de détails de règles ont été écartés pour nous offrir une vue d’ensemble du jeu.

Première conclusion : oui, nous allons poursuivre notre découverte de ce jeu si prometteur. Mais certains points nécessiteront quelques réflexions préalables. 

L’aventure a été jouée en 3h (présentation incluse) avec 5 joueurs expérimentés.
J’ai expliqué rapidement les grands principes du jeu en préambule et les personnages ont été distribués aléatoirement. 
Nous n’avons pas hésité à mettre en pause la partie à plusieurs reprises pour discuter d’aspects Méta qui nous posaient problème.
Rien de bloquant.

Côté scénario, après avoir découvert la clairière où a été attaqué le chariot de Tol et Ernos, les joueurs sont directement rentrés à Shull. Toute la partie se déroulant à Aesir a donc été écartée et le combat final s’est déroulé sans que les Dieux n’aient saisi toutes les implications.
Cela n’a pas empêché les joueurs de passer un très bon moment.

Il n’y a pas eut de conflit ni négociation de Domaine entre Dieux.
L’incarnation alternée entre Dieux et Héros a été hasardeuse au début, mais nous avons centré la narration sur les Héros dans l’histoire. Les Dieux n’intervenant, joueurs debout, que ponctuellement.
Les interventions étaient timides au début de la partie mais se sont rapidement mises en place.
Sans surprise, les joueurs étaient tous debout pour le combat final !

Le scénario est simple. Mais finalement, cela n’entrave pas son bon déroulement. De toute façon, l’influence des Dieux est tellement prépondérante sur celui-ci qu’une aventure trop précise n’y résisterait probablement pas.

La puissance narrative d’incarner un Dieu est jouissive et inspirante. Nous avons tous pris beaucoup de plaisir grâce aux possibilités offertes par la situation.

La théatralisation des Dieux (les joueurs se lèvent pour intervenir ou organiser un conseil divin) apporte du relief à la partie - même si cela prend parfois le pas sur l’aventure.

Finalement la « bi-céphalitée » que je craignais d’incarner deux personnages ne nuit nullement à l’expérience de jeu. Bien au contraire puisque tous les joueurs profitent des faveurs des différents Dieux. Il n’y a pas cette dualité que l’on retrouve dans Bloodlust.

La véritable difficulté que nous avons rencontré, et pas encore réglé, est le partage de l’information (et des désirs) entre les dieux et leurs héros. Les héros ignorent les connaissances des Dieux. Comment les personnages doivent-ils agir sans cela ? Qui choisit de suivre une piste plutôt qu’une autre si les dieux ne guident pas les héros ? Les héros peuvent-ils directement interroger leurs Dieux ? Ces derniers sont-ils omniscients et toujours au côté de leurs héros ?
L’effet première partie : une autre difficulté pour les joueurs est d’intégrer tous les noms et Domaines dès la première partie. Ils doivent apprendre les noms (complexes) des Dieux, appréhender les Domaines et les noms des différents Héros.
Ne maîtrisant pas tous ces aspects moi-même dès le début, j’ai avancé à tâtons sur ces points.

Voilà pour mon premier retour. 
La suite arrive