CasusNO

Arno a écrit : ↑sam. avr. 24, 2021 10:40 pm Je trouve ces discussions très intéressantes, et pour autant je n’ai pas envie de jouer a les résoudre. Elles sont trop sérieuses et profondes pour m’amuser, pour être un jeu pour moi. Je n’en suis pas à ce stade, désolé.

Il ne faut pas voir la représentation de minorités et le détournement de stéréotypes seulement comme une démarche militante : c'est aussi une façon formidable de créer des PJ, des PNJ et des scénarios originaux.
Envoyer les personnages combattre la baronne de la pègre locale ou sauver ce beau jeune homme en détresse, jouer un pirate juif, un investigateur haïtien ou une magicienne autrefois magicien, ça donne plein de possibilités nouvelles de s'amuser à la table de jeu.

Mickael Ryers a écrit : ↑sam. avr. 24, 2021 6:00 pm

• Je laisse généralement les rôles de boulets aux hommes. Sans spoiler, ça se vérifie sur ce dernier scénario comme sur mon jdr Kawaïens
  
  

J'ai tendance à penser que ça aussi, c'est bon de le casser. Qu'il ne faut pas considérer qu'il y a des qualités spécifiquement féminines et des défauts masculins.
Donc oui aux femmes à l'humour lourd, au caractère buté ou au caractère impulsif et violent. Elles aussi ont le droit de soûler vos personnages et de leur mettre des bâtons dans les roues !

Léonard a écrit : ↑dim. avr. 25, 2021 7:18 am

Arno a écrit : ↑sam. avr. 24, 2021 10:40 pm Je trouve ces discussions très intéressantes, et pour autant je n’ai pas envie de jouer a les résoudre. Elles sont trop sérieuses et profondes pour m’amuser, pour être un jeu pour moi. Je n’en suis pas à ce stade, désolé.

Il ne faut pas voir la représentation de minorités et le détournement de stéréotypes seulement comme une démarche militante : c'est aussi une façon formidable de créer des PJ, des PNJ et des scénarios originaux.
Envoyer les personnages combattre la baronne de la pègre locale ou sauver ce beau jeune homme en détresse, jouer un pirate juif, un investigateur haïtien ou une magicienne autrefois magicien, ça donne plein de possibilités nouvelles de s'amuser à la table de jeu.

Pour ma part, je vois ça simplement comme un moyen supplémentaire de rendre un jeu plus réaliste.
Je lis parfois des réactions du type : "Rholalà, mais s'il faut se contraindre à penser à mettre ce type de personnage, et ce type-là, et ce type-là aussi dans un scénario, le résultat sera complètement forcé et artificiel !" Ben non. Dans la réalité, on vit dans un monde qui dépasse de loin tout ce qu'on pourrait imaginer en termes de variété et de situations qui défient les généralités. On vit dans un monde où l'un des plus grands écrivains russes était un chrétien anarchiste et végétarien, où une écrivaine française qui affirme haut et fort son amour des femmes peut être élue à l'Académie Goncourt en 1945, où la peintre mexicaine la plus connue était une femme bisexuelle à monosourcil atteinte de poliomyélite et qui dut peindre sur le dos pendant toute une partie de sa vie après avoir subi de multiples fractures lors d'un gravissime accident de bus (ce qui ne l'empêcha pas de se marier avec un fameux peintre de fresques obèse, nymphomane et communiste avant de le tromper avec Trotski), où l'un des plus grands physiciens récents était un type atteint d'une maladie dégénérative si grave que ses médecins ne lui donnaient pas trois mois à vivre, où un type sans pieds a pu battre des athlètes intacts à une épreuve d'athlétisme olympique avant de finir emprisonné pour avoir tué sa femme, et au moment de la sortie de Matrix bien malin qui aurait pu imaginer que les frères Wachowski seraient quelques années plus tard les soeurs Wachowski...
A côté de ça, la plupart de nos tentatives d'histoires "inclusives", même ici, sont en somme assez tièdes.

Les exemples que je donne semblent plus faciles à transposer dans certains genres d'univers que dans d'autres. Tout ça fait très cyberpunk ou plus généralement SF. Mais, finalement, c'est assez simple à réimaginer pour des univers steampunk ou med-fan en remplaçant la technologie futuriste par des machines julesvernesques ou par de la magie (Stephen Hawking ne ferait-il pas une excellente inspi pour un jeune homme privé de ses deux jambes par une maladie et qui jure de surcompenser ça en devenant le plus grand magicien de tous les temps ?).

Parfois, ça coince parce qu'on pense à des jeux "pulp" où on a tendance à se contenter de manier des archétypes et des stéréotypes anciens ("l'archéologue intrépide", "la bibliothécaire sexy", "le second couteau dur à cuire", "le marchand affable mais sans scrupules"...). Mais il y a largement moyen de modifier et de renouveler ces archétypes tout en restant fidèle à l'esprit du jeu.

Dans les univers med-fan, nos stéréotypes nous emmènent souvent à imaginer les grandes civilisations comme étant d'inspiration occidentale, tout comme les grands peuples guerriers très souvent blancs. Et les tribus, sauvages, peuples misérables, sont d'inspiration noire, moyen-orientale, berbères, etc. Les exemples de ces stéréotypes en jdr sont légion.

Je conseille donc soit d'inverser les rôles, peut-être imaginer les peuples sauvages blancs s'opposant à des grandes civilisations d'inspiration perse/arabe/asiatique/ottomane/indienne/etc., soit mélanger et alterner - de façon très historique du coup - les âges d'or et les périodes de gloire de chaque peuple, lorsque l'histoire de l'univers est bien documentée. Personnellement, dans l'univers que j'ai imaginé, j'ai adopté ces deux visions de façon parfaitement naturelle.

Simples conseils quand on veut être inclusif ! un univers comme celui du seigneur des anneaux a beau prendre un carton rouge vif pour ses stéréotypes, il est surtout d'une autre époque et peut aisément plaire pour d'autres raisons.

Merci pour ce topic !

Tellus a écrit : ↑dim. avr. 25, 2021 10:24 am Dans les univers med-fan, nos stéréotypes nous emmènent souvent à imaginer les grandes civilisations comme étant d'inspiration occidentale, tout comme les grands peuples guerriers très souvent blancs. Et les tribus, sauvages, peuples misérables, sont d'inspiration noire, moyen-orientale, berbères, etc. Les exemples de ces stéréotypes en jdr sont légion.

Je conseille donc soit d'inverser les rôles, peut-être imaginer les peuples sauvages blancs s'opposant à des grandes civilisations d'inspiration perse/arabe/asiatique/ottomane/indienne/etc., soit mélanger et alterner - de façon très historique du coup - les âges d'or et les périodes de gloire de chaque peuple, lorsque l'histoire de l'univers est bien documentée. Personnellement, dans l'univers que j'ai imaginé, j'ai adopté ces deux visions de façon parfaitement naturelle.

En se gardant de l'angélisme, aussi. En celà, confronter les joueurs à une cruauté culturelle parfaitement normal, voir, louée, appliquée par des individus absolument sympathique par ailleurs. Pour donner quelques exemples, une tribu appliquant des rites initiatiques brutaux avec mutilations sexuelles, mais qui s'avéreront devoir être des alliés... ou la découverte d'une civilisation précolombienne où les sacrifices humains sont parfaitement classiques et répandues.
C'est la décentrage, le dilemme, la bousculade des repères moraux qui m'intéressent souvent à cet égard.
Juger l'autre, oui, mais pourquoi et comment ^^

Léonard a écrit : ↑dim. avr. 25, 2021 7:27 am

Mickael Ryers a écrit : ↑sam. avr. 24, 2021 6:00 pm

• Je laisse généralement les rôles de boulets aux hommes. Sans spoiler, ça se vérifie sur ce dernier scénario comme sur mon jdr Kawaïens
  
  

J'ai tendance à penser que ça aussi, c'est bon de le casser. Qu'il ne faut pas considérer qu'il y a des qualités spécifiquement féminines et des défauts masculins.

Je n'ai pas considéré des qualités ou défauts spécifiquement masculins ou féminins. J'ai mis des femmes "badass" ou érudite dans mes scénarios
C'est juste que pour l'archétype du "PnJ allié maladroit", j'ai préféré mettre des hommes plutôt que la trop traditionnelle demoiselle séduisante dont la maladresse/naïveté met les héros en difficultés. Pas mal de films d'actions reposent sur le schéma du héros triomphant de nombreux pièges, dont certains malencontreusement déclenchés à cause de la demoiselle l'accompagnant
L'idée c'était d'aller à l'inverse d'un stétéotype comme celui-là.

Dans le même ordre d'idées, dans le 3e scénario de Kawaïens, les PJ peuvent assister à une scène féminine bien "badass" :

copié collé de mon post sur l'autre fil:
sans rentrer dans un débat d'idées, je trouve qu'à notre époque avec les moyens à disposition lors financement participatifs (surtout mais pas que), il est vraiment étonnant de ne pas trouver tout simplement les pré tirés des boites d'initiation / nouveau jeux  etc en versions hommes & femmes    ?

quasiment à chaque fois tu vas avoir une femme de telle classe, un homme de telle classe en pré tiré et donc cela limite le choix de certains joueurs qui aiment se baser sur le pré tiré ou surtout (dans le cas des boite d'initiation) c'est compliqué de dire à un nouveau joueur "oui tu veux jouer un guerrier mais le seul pré tiré que j'ai c'est une guerrière , bon c'est pareil ..." je ne trouve pas cela judicieux surtout en initiation à un jdr que tu vends comme immersif et basé sur l'imaginaire de commencer à mettre des limitations.

bref je milite pour les pré tirés en version H &F  

Merci Griffesapin

*Proposer des pré-tirés unisexe : proposer des trames de création, des pré-tirés, des exemples de PJ unisexe, ou à tout le moins sous leur variante féminine et masculine.

Exemple n°1 : la plupart des apocalypseries le font dans leurs playbooks, proposant des listes de noms, d'apparences, etc. adapté à la fois à des personnages féminins ou masculins, mais aussi à d'autres genres/sexes. Ici pour Masks: la nouvelle génération.


Exemple n°2 : La gamme de Pathfinder fait un grand travail d'inclusion des sexes et des apparences dans ces illustrations, comme par exemple ces illustrations de classe de personnage.

*En tant que PJ, incarner des personnages "hors normes" : Si le joueur le souhaite, il peut incarner des personnages "hors normes", donc hors des normes de notre société ou de celle du jeu, tels que des personnages en fauteuil roulant, homosexuel, castré, "migrant", etc. Cela peut être pour rendre visible une minorité, pour se confronter aux enjeux des -ismes ou pour apporter de l'originalité, (EDIT, KamiSeito) "ou pour incarner un avatar plus proche de toi sans forcément avoir envie de subir en jeu des problèmes que tu subis déjà dans ta vraie vie (voire, pour imaginer ne pas les subir)". Le risque est de verser dans la caricature ou dans la généralisation.

Exemple : j'ai créé pour une campagne de super-héros ambiance Avengers un super-flic inspiré du Flic de Shangaï et de son acteur Sammo Hung. Il était d'origine populaire et très attaché à la justice, obèse, mais avec la grâce d'une danseuse étoile et une peau indestructible comme super-pouvoirs. Il était aussi un saisissant contre-point dans l'équipe de PJ constituée de gravures de mode, de génies et de riches industriels. Il a rapidement été appelé "le gras armé de la justice", ce que j'ai trouvé drôle... et blessant à la fois.


Contre-exemple : mon personnage homosexuel dans un jeu dynastique (Ambre) fut un double échec, à la fois de ma part (c'était une caricature) et du MJ (qui a expédié la question de son mariage arrangé et de sa descendance en 20 minutes, sans me laisser d'alternative pour jouer la résistance).

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. avr. 25, 2021 2:55 pmCela peut être pour rendre visible une minorité, pour se confronter aux enjeux des -ismes ou pour apporter de l'originalité

Ou pour incarner un avatar plus proche de toi sans forcément avoir envie de subir en jeu des problèmes que tu subis déjà dans ta vraie vie (voire, pour imaginer ne pas les subir).

Un peu hors sujet, mais est ce que PnJ a un feminin ?
Personnage non joueuse ça se dit ?

Joueur est un adjectif qui s'accorde avec personnage. Perso j'y vois plus un neutre qu'un masculin, sauf à préciser personnage féminin ou personnage masculin.

Déjà, "personnage non-joueur" est un terme étrange à la base... car le personnage ne joue pas. Mais personnage étant masculin, non-joueur lui est bien accordé.

Des termes plus correctes seraient peut-être "personnage non-jouable" , "antagoniste" (qui est épicène) par opposition aux protagonistes (PJ) mais le PNJ n'est pas forcément en opposition aux PJ.

La question de l'écriture inclusive se poserait pour "personnage sans joueur/se" (si on ne considère pas le MJ comme un joueur), "PMJ" (personnage du/de la meneur/meneuse).

 

Pour les PJ, c'est plus simple : on peut tourner en disant "les personnages des joueurs", ce qui permet très facilement de dire : "personnage d'un joueur" et "personnage d'une joueuse".

Pour les PNJ... J'aurais tendance à considérer que "personnage non joueur" est à comprendre avec "joueur" accordé au nom masculin "personnage" (ce qui est bizarre, comme Qui revient de loin l'a dit, puisqu'un personnage ne joue pas mais est joué), et dans ce cas on utilise le masculin à valeur de neutre pour tous les personnages, féminins comme masculins.

On peut aussi préciser en ajoutant "féminin" ou "masculin" si on veut attirer l'attention sur le genre du personnage, ce qui donnerait "personnage féminin non joueur" (c'est un peu bizarre aussi, mais ça me semble un tantinet plus clair).

On peut enfin contourner la difficulté en disant tout simplement "un personnage du MJ" ou "de la MJ" si c'est l'info sur la personne qui incarne le personnage qui compte.

J'ai l'impression que "PNJ" a pris une signification autonome et qu'on ne passe plus trop par la signification des lettres. Il m'arrive de parler de PNJ dans une fiction où il n'y a pas de joueur, simplement pour désigner les rôles secondaires. Je trouve que ça masque la question du genre et que c'est aussi bien comme ça. De la même manière, je préfère écrire "MJ" que "meneur/meneuse de jeu", parce qu'on n'a pas besoin de se demander comment accorder le M (mais dans ce cas il reste le problème du pronom).