CasusNO

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:06 pm

Florentbzh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:02 pm De compétition certes, mais pas en ce qui concerne le désir sexuel...

Je n'ai pas non plus mentionné le désir sexuel

Le fli du débat tend vers ça, malgré les rebonds !

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 11:29 am

En plus il me semble que, dans l'art comme dans la politique, il y a quand même un moteur de base égocentré et lié a la libido.
On veut être au centre de l'attention, y compris et peut être surtout d'éventuels partenaires sexuels.

Mais bon, pour dire : terrain favorable peut-être, mais pas déterminisme pardonnable, je crois qu'on est d'acc sur ce fond.

Et l'agressivité.. Disons qu'une individue qui cherche du rapport de force et pouvoir dans sa vie, je sais que je peux me faire harceler aussi bien, mais j'ai moins de chances de me retrouver avec une proposition sexuelle contraignante.
Desir+agressivité+ tolérance sociale encore pregnante, tabou "utile" encore fonctionnel dans l'autre sens (en même temps parce que femme de pouvoir = minorité, donc bon).

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:30 pm

Florentbzh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:19 pm Ben dans des affaires de harcèlement sexuel, c'est un peu beaucoup un présupposé....

La question était "pourquoi ça ne concerne quasi que les hommes ?".

Cela dépend de quoi on parle...dans les cas d'agressions sexuelles, par exemple, sur mineurs masculins, certains pays enregistrent 40% de femmes agresseuses....pour les violences conjugales également, on sait que dans certains pays c'est notoirement sous-estimé...

Pour les néonaticides idem, une écrasante majorité de femmes sont les assassins.

Dans un autre domaine on a pu voir une explosion de plaintes pour inceste en Scandinavie, c'était en Suède je crois....est-ce que les suédois seraient soudainement devenus des pères incestueux? Les méthodes d'investigation policières s'étaient-elles subitement perfectionnées ? Non.....l'explication est apparue après plusieurs années: dans ces pays très égalitaires, le père a beaucoup plus de chances d'avoir la garde des enfants qu'en France, les avocats conseillaient aux mères de parler d'inceste pour récupérer la garde.



 

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 4:21 pm Mais bon, pour dire : terrain favorable peut-être, mais pas déterminisme pardonnable, je crois qu'on est d'acc sur ce fond.

Oui, oui : pas de souci, là dessus.

Pour en revenir a Gaiman, ce qui est le plus consternant c'est de découvrir que derrière son féminisme affiché, se dissimule quelqu'un qui ne voit pas le problème lorsqu'il démarre a 61 ans une relation BDSM manifestement assez poussée avec une fan/employée de 23 ans.

Certes, la demoiselle est majeure, il n'enfreint pas la loi mais merde quasi 40 ans de différence d'âge au service d'un triple rapport de domination (statutaire, hiérarchique et sexuelle) on est quand même dans le cliché le plus craignos du vieux dégueulasse, riche et célèbre.
Et manifestement c'est la règle plus que l'exception, avec le petit NDA derrière pour dormir peinard.

Il a de la gueule l'auteur "progressiste".

(Et que ce soit clair, hein, Gaiman est un des piliers de ma vie de geek depuis le lycée et ma découverte de Good Omens. Si je suis aussi vindicatif c'est parce que j'avais complètement intégré sa figure publique de type bien. Ça ne faisait aucun doute dans mon esprit. J'ai chialé comme une madeleine sur un post de son blog dans lequel il parlait de façon très touchante de la mort de son chien. J'aimais ce type.)

Islayre d'Argolh a écrit : ↑jeu. sept. 12, 2024 7:24 pm Bon ba Neil Gaiman se mange un début de Me Too.

J'avoue que je l'avais pas vue venir, celle-là.
La source est partisane, l'article pointé insupportable, mais bien évidemment qu'on écoute et entend ces femmes qui témoignent.
Le goût de la bile est toujours aussi dégueulasse en bouche.

Ni dieu, ni maître, ni idole.

Pour l'abbé Pierre, on a appris que lors de son passage au Québec, il a été arrêté par la police pour différentes agressions.
Le cardinal ou archevêque (je ne sais plus les titres des prêtres niveau 18) en place à l'époque a fait étouffer l'affaire contre la promesse qu'il ne remettrait plus les pieds chez nous.

Au sujet de l'abbé Pierre, on peut lire un article très intéressant sur le site de Radio France. Il est notamment question de ce voyage au Québec dans les années 60.

Les ennuis ne s’arrêtent pas là. Au début des années 60, l’abbé Pierre est contraint de quitter précipitamment le Québec, alors qu’il est en déplacement à Montréal.
C’est ce qu’apprend en 1963, lors d’un repas à Rome, un théologien français renommé, André Paul, aujourd’hui âgé de 94 ans : “Un prêtre québécois me révèle que l'abbé Pierre s'est livré à des agressions sexuelles sur des femmes, à Montréal", raconte-t-il. "C’est pourquoi il a dû quitter le pays avec la consigne expresse de ne plus y revenir. L’affaire a été suivie par la police et les instances judiciaires. Le cardinal de Montréal est intervenu pour que l’abbé Pierre ne soit pas poursuivi, à condition qu’il ne remette plus les pieds sur place.”
Le journaliste d’information religieuse François Gloutnay, a tenté de vérifier si les archives de l’archidiocèse de Montréal contenaient des traces de ces agressions sexuelles de l’abbé Pierre. Elles sont vides, comme l’a révélé une recherche menée cet été à la demande de l’archidiocèse dans le plus grand secret, et dévoilée par le journaliste .

De plus, concernat les violences envers les hommes, ou dans couples lesbiens, il ya encore un coté honte de la victime, et une évolution à prevoir dans les procédures en commicariat.
Je me rappel encore avec degout d'un flic roliste racontant en rigolant comment il avait refusés des plaintes pour viol commis sur des gays commis le soir dans la partie libertine du vardin des tuileris, et ça c'était il y a 6 ans.
Il est plus facile sociament parlant pour une lesbienne de porté plainte pour viol contre un homme cisgenre que contre une femme

Florentbzh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 4:44 pm
Dans un autre domaine on a pu voir une explosion de plaintes pour inceste en Scandinavie, c'était en Suède je crois....est-ce que les suédois seraient soudainement devenus des pères incestueux? Les méthodes d'investigation policières s'étaient-elles subitement perfectionnées ? Non.....l'explication est apparue après plusieurs années: dans ces pays très égalitaires, le père a beaucoup plus de chances d'avoir la garde des enfants qu'en France, les avocats conseillaient aux mères de parler d'inceste pour récupérer la garde.

Je pense qu'avant que le nombre d'accusations mensongères pour incestes et agressions sexuelles dépasse le nombre de cas passés sous silence (parce que les victimes n'osent pas porter plainte ou parce qu'elles sont classées sans suite), on a de la marge.

J'ai hâte que l'affaire Gaiman reçoive un traitement médiatique plus ample et surtout de qualité... et qu'il y ait un procès. Pour l'instant, je n'ai lu que le même article pointé par @Islayre d'Argolh, et il m'a paru plutôt bien fait. Mais je serais preneur d'autres articles.

Killing Joke a écrit : ↑jeu. sept. 12, 2024 9:27 pm Par contre cet article est plus que curieux, d'une longueur inhabituelle pour une affaire en cours (et récente), avec force détail qu'il est étonnant d'étaler de la sorte à ce stade (avec moults tournures au conditionnel), alors que la justice n'est pas encore passée ... c'est pour le moins surprenant. Qui plus est l'auteur semble manquer de beaucoup de recul dans ses propos.

L'article de Comicsblog, tu veux dire ? De ce que l'article affirme, les détails qu'il mentionne sur les agressions dont Gaiman est accusé proviennent d'une série de podcasts américains et ont donc déjà été rendus publics. Ce qui ne change rien au problème que tu soulèves, à savoir le fait qu'il n'y a pas encore eu procès, mais Comicsblog n'est pas à l'origine de ces informations, et Comicsblog n'affirme pas non plus que Gaiman est coupable. Quant au manque de recul, il me semble que l'auteur de l'article assume justement le fait d'être un fan de Gaiman et s'efforce de prendre de la distance par rapport à son regard de fan, sans pour autant passer à une condamnation sans jugement. Bref, ça m'avait paru plutôt nuancé et mature comme approche. Mais je suis preneur de ton avis

Sans Visage a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 11:51 am J'avoue que Neil Gaiman je connais pas beaucoup mais Bertrand Cantat, Stéphane Marsan ou dirty biology ça m'avait dégouté salement. Je m'étais senti trahi.

Stéphane Marsan, oui, ça faisait mal de découvrir ça. Même sentiment de trahison. Surtout en voyant qu'il avait causé beaucoup de mal dans un milieu dont j'adore les créations -_-

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:43 pmIl me semble (les pros de la santé valideront ou pas) que la testostérone est directement liée à l'instinct de compétition/domination.

Je sais qu'il y a des développements pointus et solidement sourcés sur les préjugés associés à la testostérone dans Corps en tout genre d'Anne Fausto-Sterling. En revanche, à la lecture, ça volait bien trop haut pour mon maigre bagage en biologie, donc je serais incapable de te résumer son propos à moins de relire tout le chapitre (ce dont je n'ai pas le temps là tout de suite, mais il faudra que je relise un jour en entier ce livre passionnant).
(Ça n'apporte pas des masses d'infos à la discussion, désolé.)

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:30 pmLa question était "pourquoi ça ne concerne quasi que les hommes ?".
J'essayais une tentative de réponse => "terrain favorable" + des millénaires de culture patriarcale empilés dessus.
Culture patriarcale probablement elle même issue du "terrain favorable".
Cercle vicieux.

J'aurais tendance à abonder dans ce sens. En somme, ce ne serait qu'un domaine parmi d'autre d'expression d'un sentiment d'impunité et de "tout m'est dû" qu'on observe aussi par exemple dans les affaires d'évasion fiscale (l'affaire Cahuzac, par exemple) ou d'autres types de délit.

J'avais aussi lu quelque part que le fait d'occuper une position de pouvoir fait prendre à une personne l'habitude de ne plus écouter les critiques et remises en cause (ou moins), ce qui peut nuire à la communauté dans les processus de réflexion collective et de prise de décision collective. (Mais je ne me souviens pas où j'ai pu lire ce truc. Ça m'agace, je serais bien allé relire ma source.)

Gaiman, abbé Pierre, Epstein, les hommes qui ont une ascendance sont souvent accusé autant pour nuire à leurs images que pour que les 'victimes' aient une compensation pécuniaire.
Les rézo socio ce faisant une chambre d'écho de ces plainte dont on a scientifiquement pas de preuve, juste les dires des protagonistes, (sauf si vidéos). des affaires de chantages car ce jeu de séduction reste une affaire de domination, et que les fakes news et autres rumeurs sont plus rapides à colporter qu'à démentir.
Bill Clinton aussi a eu son lot d'histoire médiatisé , mais rien sur U. von der Layen, bon dernièrement j'ai vu un article sur Léa Salamé.
J'avais entendu aussi a la radio que pour les travailleuses du sexe, les demandes des hommes issue de milieux modestes sont plus simple et plus affectifs que ceux de catégorie CSP+++.

Dans les pourris du gouvernement français, on a entendu qu'ils y a des poursuites sur JV Placé, et sur d'autres hommes, mais peut-être que des femmes ont fait des avances à des subordonnés , avec promotion si accord ou licenciement si refus, peut-être que des carrières de fonctionnaires sont brisés car ces dames n'ont pas été satisfaite, personnes n'en parle.

Mric a écrit : ↑sam. sept. 14, 2024 12:17 pm Gaiman, abbé Pierre, Epstein, les hommes qui ont une ascendance sont souvent accusé autant pour nuire à leurs images que pour que les 'victimes' aient une compensation pécuniaire.

Heu... c'est pas encore prouvé pour Gaiman, mais pour les deux autres, ils ont été accusés parce qu'il y avait des faits, quand même !

Et c'est la même chose dans la plupart des cas : un homme de pouvoir qui finit par être mis en cause pour des agressions sexuelles répétées qui sont restées impunies pendant des années.
J'ai pas l'impression que les accusations mensongères soient si nombreuses que ça. Et elles ne doivent pas rendre suspectes de façon générale les victimes déclarées, pour qui il est déjà si difficile de porter plainte.

selon l'article , Gaiman a payer pour qu'une des employés de sont ex-femme soit licencié , 275 000$ pour racheter une maison et aller vivre ailleurs, c'est quand même un sacré aveu.
mon intervention portai surtout sur l'absence d'exemple inverse, combien de femmes sont confrontés à la justice, aux médias , car abus d'autorité sur des hommes ?
Hormis Laetitia Avia qui ne doit pas être de nature intimes, je ne crois pas que ce soit beaucoup évoqué.

Tybalt (le retour) a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 10:41 pm Stéphane Marsan, oui, ça faisait mal de découvrir ça. Même sentiment de trahison. Surtout en voyant qu'il avait causé beaucoup de mal dans un milieu dont j'adore les créations -_-

Surtout qu'en même temps, il a quand même fait beaucoup pour la littérature de genre.

Morningkill a écrit : ↑sam. sept. 14, 2024 1:49 pm
Surtout qu'en même temps, il a quand même fait beaucoup pour la littérature de genre.

Le mal absolu tout comme le bien absolu sont rarissimes.
La part d'ombre de chacun. j'ai, souvent, été choqué par certains criminels qui, dans leur vie familiale, leur vie amicale étaient des gens fort apprécié, aimant, même. On peut, parfois, croire à de la tromperie de leur part, mais je trouve ça trop facile, j'imagine plus aisément - mais difficilement quand même - qu'ils sont, aussi, eux-mêmes, sincères*, quand ils se montrent comme des pères, des époux, des amis de qualité. Ce qui dépasse mon entendement, c'est la mise en acte de cette part d'ombre surtout quand elle dure dans le temps. 

Les théories d'Adler à l'époque m'avaient laissé circonspect quoi qu'elles fussent séduisantes. Il faudra que je les relise, elles sont parfaitement dans cette ligne.

* Enfin, quand on est pas chez les parano ou les psychopathes.

Harfang2 a écrit : ↑sam. sept. 14, 2024 3:50 pm

Morningkill a écrit : ↑sam. sept. 14, 2024 1:49 pm Surtout qu'en même temps, il a quand même fait beaucoup pour la littérature de genre.

Le mal absolu tout comme le bien absolu sont rarissimes.

Alors, Marsan, je le connais pas en vrai. On peut etre - je pense - un parfait salaud de manière générale et faire professionnellement de grande chose, c'est peut etre son cas (ou peut etre que c'etait pas un salaud complet , mais qu'il a succombé a pouvoir + libido)

Du coup, dans son cas, c'est une sensation de gachis pour moi, pas d'abus, même si j'ai pas de doute qu'il devait être tout clean dans ses déclarations publiques mais il ne me semble pas qu'il se plaçait en porte drapeau. Par opposition a un Gaiman, dont je suis heureusement trop loin "para-socialement" pour me sentir trahi comme d'autres ici.

Part d'ombre, oui...
Après il y a la morale d'époque.
Jusqu'à une certaine époque, on ne jugeait pas l'oppression sur une masse ouvrière. Ça veut pas dire qu'elle n'existait pas, mais c'était pas étudié, à un moment pas pensé. Pareil sur la maltraitance infantile.
Le surgissement de plaintes veut pas dire que rien ne se passait avant donc que ça exagère maintenant, c'était juste moins dit.

Donc ce qu'on juge "part d'ombre" n'était pas jugé comme telle à une époque. C'était même valorisé d'être un homme d'influence (éditeur, réalisateur, dirigeant politique) qui tombe les femmes. Ce n'était pas une part d'ombre, c'était "arf, normal, tant d'énergie dans ce gros cerveau de surmec, ça doit bien passer quelque part".
Normal, t'es un parent, tu dois bien cogner.
Un patron, te faire respecter.
C'est pas "mal", c'est la dure lutte !
Bon. Le malheur c'est de n'être pas des saints, Bloy aurait été peut-être un peu étonné de revoir la pureté débarquer dans le contexte.
(je galèje, mais je trouve revigorant que l'époque soit sévère, les excès spécifiques me semblant pénibles mais bien moins que ceux de la norme actuellement dépassée, sur le sujet Me Too).