CasusNO

Fabulo a écrit : ↑dim. févr. 02, 2025 6:44 am D'ailleurs il me semble qu'il y avait une théorie d'un américain dont j'ai oublié le nom (Greg Stolze?) et qui affirmait en substance qu'on ne peut pas être à la fois le protagoniste et l'obstacle, d'où la nécessité d'un MJ. Si vous avez une idée plus précise, je suis preneur.

Je trouve que le jeu solo et coop démentent cette affirmation. D'ailleurs en mode "asymétrique" avec un parfait débutant, on constate (souvent) une certaine jubilation à s'inventer / s'imposer les obstacles et difficultés et à solliciter des jets de dés. Donc à mettre son personnage délibérément dans le pétrin.

Paul Czege. C'est le fameux principe de Czege.
Mais il est largement revenu dessus ; il me semble même qu'il ne le considère plus comme valable. Il faut dire aussi que ce principe avait été énoncé dans les années 2000, à l'époque de The Forge. La préhistoire !

Khelren a écrit : ↑dim. févr. 02, 2025 11:26 am Paul Czege. C'est le fameux principe de Czege.
Mais il est largement revenu dessus ; il me semble même qu'il ne le considère plus comme valable. Il faut dire aussi que ce principe avait été énoncé dans les années 2000, à l'époque de The Forge. La préhistoire !

Ca me fait penser que Brindelwood Bay y contrevient sans que ça ne pose trop de problèmes.

Major John a écrit : ↑sam. févr. 01, 2025 1:44 pm En effet Fiasco n'est plus un jeu de role.

et donc c'est quoi ? Un jeu narratif ?

(c'est quand même un débat qui a plus de 20 ans.)

Major John a écrit : ↑sam. févr. 01, 2025 1:44 pm Alors certes a l'origine la traduction de role-playing game en jeu de rôle a peut-être été maladroite. Un autre nom aurait peut-être été plus clair, plus précis ( sans rien changé au contenu) mais ce nom n'a jamais existé.

Alors :

1. Tu supposes que le terme original roleplaying game est clair et précis ; rien n'est moins sûr.
   
2. Si depuis 50 ans on n'a pas trouvé mieux, on peut se demander si c'est justement qu'il n'y a pas mieux...
   

cdang a écrit : ↑mar. févr. 04, 2025 10:09 am

(c'est quand même un débat qui a plus de 20 ans.)

C’est vrai. Pourquoi le relancer ?

Fabulo a écrit : ↑ven. janv. 31, 2025 8:43 am
Ne verra-t-on pas une autre façon de jouer gagner du terrain où le rôle de MJ et la notion de scénario préétabli s'estompent peu à peu ?
Racontez vos expériences...

Au départ, c'était plutôt ça le sujet.
Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.

 

Alors pour revenir au sujet de départ effectivement, si l'on considère que le jeu de rôle formel (avec des règles prédéfinie, typiquement écrites) vient du jeu de rôle informel (« jeu d'enfant », « on dirait que », donc sans MJ ni scénar préétabli), bah finalement est-ce que ce n'est pas un retour aux sources ?

L'abattage de troncs et la menuiserie d'art sont-ils le même métier ?

Ravortel a écrit : ↑mar. févr. 04, 2025 12:02 pm L'abattage de troncs et la menuiserie d'art sont-ils le même métier ?

Bravo, tu as gagné un point Homme de paille en caricaturant à fond la position "adverse"

Ravortel a écrit : ↑mar. févr. 04, 2025 12:02 pm L'abattage de troncs et la menuiserie d'art sont-ils le même métier ?

Non car l'abattage c'est quelque chose de difficile



Oui je sais c'est un peu à la limite du compréhensible

Je n'ai pas de position et ne l'ai donc bien sûr jamais surexposée. Et oui, les DEUX sont difficiles. Ce que j'essaie de pointer, c'est que les deux relèvent du travail du bois. Et les deux sont très différents. Comme pour "le JdR" la boîte "Travail du bois" est-elle trop grande ?

cdang a écrit : ↑mar. févr. 04, 2025 11:13 am Alors pour revenir au sujet de départ effectivement, si l'on considère que le jeu de rôle formel (avec des règles prédéfinie, typiquement écrites) vient du jeu de rôle informel (« jeu d'enfant », « on dirait que », donc sans MJ ni scénar préétabli), bah finalement est-ce que ce n'est pas un retour aux sources ?

Je suis mitigé par rapport au fait que les débuts du jdr se soient faits sur des bases formelles. Arneson masterisait avec tout dans la tête et rien écrit, il me semble.

DocZagul a écrit : ↑mar. févr. 04, 2025 2:19 pmArneson masterisait avec tout dans la tête et rien écrit, il me semble.

Je ne sais pas, peut-être, mais à défaut d'avoir des règles écrites, ce que j'en sais me fait penser que le jeu de Braunstein était une pratique structurée, donc formelle, notamment avec arbitre et objectifs prédéfinis, plus que spontanée.

Et lorsque ça a été vraiment incroyable, des dires de son auteur, c'est quand il y avait trop de gens, et que plus personne ne respectait les règles et les rôles..

Oui, voilà, Braunstein n'a réellement fonctionné côté joueurs que lorsque le carcan du début a été assoupli.
A mon avis, il y a toujours eu ces allers-retours entre structure rigide et lâcher prise selon les goûts de chacun.
Par contre, en terme de publication il est certainement plus simple de publier et transmettre une structure rigide, c'est sans doute ce qui fait qu'on la trouve plus facilement (mais est-ce réellement un reflet de la pratique majoritaire, c'est impossible à dire).

cdang a écrit : ↑mar. févr. 04, 2025 11:13 am Alors pour revenir au sujet de départ effectivement, si l'on considère que le jeu de rôle formel (avec des règles prédéfinie, typiquement écrites) vient du jeu de rôle informel (« jeu d'enfant », « on dirait que », donc sans MJ ni scénar préétabli), bah finalement est-ce que ce n'est pas un retour aux sources ?

Cela étant dit, Fiasco - et tous les jeux de la sous-famille - comportent bien des règles, qui amènent des dynamiques spécifiques à chaque jeu.

Ces règles ne portent ne portent pas sur la résolution d'une action ponctuelle mais, dans le cas de Fiasco :

- la structuration du cadre de jeu ;
- la délimitation des scènes ;
- l'autorité narrative exercée sur la scène (vous posez, ils résolvent ; ils posent, vous résolvez)
- l'issue, favorable ou négative, de la scène (dé blanc / dé noir) ;
- "L'embrouille" de mi-partie ;
- Le destin des personnages une fois l'embrouille résolue (en fonction des scores atteints à chaque scène, avec l'équilibrage dés noirs / dés blancs qui mène vers le pire si le résultat est à l'équilibre).

Si bien qu'on joue un personnage dans une situation imaginaire dont l'évolution est contrôlée par des règles. Pas de doute, c'est bien du jdr, et pas du "faire semblant" informel de l'enfance ou du théâtre d'improvisation.
Ce qui change, par rapport à des pratiques antérieures, c'est la focale des règles.

@Orlov : Pour le plaisir de frapper des poneys morts.