CasusNO

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 12:03 pm

Carmody a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 11:37 am @Meuh : le problème avec ce parallèle est que les croisement inter-espèces dont tu parles sont infertile (si je ne m'abuse)

Tu ne m'as pas lu jusqu'au bout !

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 10:27 am Et rappelons au passage que contrairement à une croyance populaire, hybride n'est pas toujours synonyme de stérilité.

Le cochonglier par exemple est fertile (malgré un nombre de chromosomes différent ce qui écarte toute possibilité de considérer que cochon et sanglier seraient en réalité la même espèce, à la manière du chien et du loup).

Après perso je considère volontiers à mes tables que la plupart des hybridations sont impossibles et que certaines sont possibles mais infertiles.

J'avais effectivement raté la note. Ca ne change rien à mon propos : le nombre de cas devient rapidement trop important pour pouvoir être géré, ce qui laisse plusieurs choix aux créateurs de jeu :

• Ne citer que certains demi- (D&D), avec tous les problèmes que cela entraîne et qui sont discutés ici.
  
• Simplifier en n'autorisant pas les demi- (Shadowrun, Earthdawn), ce qui me semble intéressant, je ne vois pas ce que les demi apportent en terme de gameplay (que ce soit d'un point de vue technique ou pas) qui ne puisse pas être fait d'une autre façon
  
• Avoir une règle générique permettant de créer n'importe quel mi-truc-mi-chose à partir des caractéristiques des trucs et des choses, pourquoi pas pour les amoureux d'exhaustivité
  
• Ne pas avoir de règles spéciales pour les races (à défaut de meilleur mot) ce qui de fait règle le problème en plus de régler celui de l'essentialisation
  

Plus largement, je pense qu'il faudrait d'abord se poser la question du pourquoi on veut des races, et éventuellement des demi-, dans un jeu.
Est-ce qu'on veut proposer plus d'options pour différencier les personnages mécaniquement ? Dans ce cas je pense qu'on n'échapera pas à une certain essentialisation. Je ne suis pas encore parvenu à me faire une idée si c'est systématiquement un problème ou non. Je pense que c'est un problème que cette approche soit l'option par défaut, et que beaucoup de créateurs l'utilisent sans se poser de question (sans sembler s'être posé la question) de sa pertinence dans leur jeu. Par contre je ne sais pas si c'est forcément mal, est-ce qu'une oeuvre artistique ou rôlistique n'est pas justement un media adapté pour explorer cet aspect, ou pour s'échaper de la réalité de notre monde ? Beaucoup de contes, mythes et histoires ont besoin de personnages mauvais par essence, en faire des orcs plutôt que les humains du pays d'à côté ne va-t-il pas dans le bon sens ? ou au contraire est ce que ça renforce le sentiment qu'il est possible qu'un peuple/race/whatever soit mauvais par nature ?

Est-ce qu'on veut utiliser les races fictives pour réfléchir sur le racisme de notre monde ? (je parle pas forcément de réflexions de haut niveau hein, mais ce qu'on fait à Shadowrun par exemple) Dans ce cas là il faut évidemment éviter l'essentialisation. Est-ce que ça doit être le cas complètement ? ou bien peut-on garder des différences physiques ? Pour reprendre l'exemple de Shadowrun, le malus de Logique des Trolls me semble à bannir. Pour autant je ne me vois pas ne pas leur mettre de bonus en Force, ou au minimum leur permettre de monter plus haut que les humains, d'une manière ou d'une autre.
Et dans ce cas, je rejoint ce qui a été dit plus haut par @Qui Revient de Loin : certains peuples ou groupes de nos univers pourraient être meilleurs sur certains aspects que les notres, ou en tous cas différents (je pense par exemple aux thunks, les inuits de Bloodlust, qui étaient très ouverts sexuellement de mémoire)

En conclusion, je trouve que la question des demi- est intéressante mais finalement assez réductrice.

C'est à croiser avec nos autres réflexions et idées :

*Réfléchir à la pertinence d'avoir différentes races / espèces (JoKer)
viewtopic.php?p=2004334#p2004334

*Éviter l'essentialisation (homogénéité des peuples, voire des mondes) et le déterminisme (JoKer, Léonard)
Toute l'humanité est très diverse dans ses civilisations, ses valeurs, ses apparences et modes de vie. Il est donc très douteux que tous les elfes, nains, trolls, mon calamaris et peuples extradimensionnels soient homogènes. En revanche, l'essentialisation est utilisée dans plein de [-isme]...
Qui a fait jouer un scénario dans les forêts tropicales de Hoth ou de Tatouine ? Qui, hormis peut-être à Shadowrun ou à Earthdawn, a mis en scène une civilisation trolle raffinée ou une civilisation naine qui parcours les plaines à cheval façon Genghis Khan  ?
Si l'on veut créer un JDR ou un scénario non essentialisé, on peut soit utiliser des peuples qui ne suivent pas les stéréotypes (des nains cavaliers et plus portés sur l'honneur que sur l'or), soit utiliser des civilisations qui ne sont pas homogènes ethniquement (un royaume de cavaliers des steppes mêlant sans distinction elfes et trolls, hommes et femmes, vieillards et enfants aux mêmes rôles), soit utiliser un outil méga-connu et tout trouvé : des tables aléatoires (j'ai 18, 14, 2 et 7, vous atterrissez donc au pôle enneigé de la planète, où vous découvrez de grandes citées avancées peuplées de Trolles aux vêtements à la fois high tech et dignes des plus grands modistes de votre monde).
Et éviter de créer des classes de "race" (ex: le nain dans D&D BECMI) quand un humain peut avoir une classe de guerrier, de voleur, etc. puisque "humain" n'est pas une classe. Bref, cela veut dire que l'humain est variable car normal (guerrier, voleur, etc.) alors que le nain est homogène car essentialisé.

Autre possibilité :  Si l'on ne veut pas essentialiser les races ou les peuples ou le faire de manière consciente on peut procéder comme avec les genres. Une fois qu'on a écrit un backgrond, un scénar, une campagne, etc. on peut intervertir les races. Ou les tirer au hasard dès le début. Ou faire les deux. Et voir le résultat. (JoKer)

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 10:27 am - Humelfe ou elmain ;
- Humorque ou Ormain ;
- Elforque ou Orquelfe ;
- Elnain ou Nainelfe.

Ok, ca c'est la génération 1.
Du coup, Quand va venir la Génération 2 et un humorque va s'accoupler avec une nainelfe?

en fait, l'approche "raciale"/génétique était un piège dans lequel je suis tombé.

Tout comme le Béninois naturalisé en Italie est un Italien, et pas un bénino-italien, le troll, l'elfe et leur petite trolelfe née en Bretonie sont des Bretoniens, point.

Corvos a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 4:08 pm Ok, ca c'est la génération 1.
Du coup, Quand va venir la Génération 2 et un humorque va s'accoupler avec une nainelfe?

Au choix :
- L'interfécondité inter-espèce a ses limites, et cet accouplement ne donne rien (on peut même avoir déjà défini que les humorques et/ou et les nainelfes n'étaient pas possibles, ou possibles mais stériles)
- Ça donne un humanoïde et à ce stade les gens ont arrêté d'essayer de qualifier son espèce. C'est juste Bob, du village de Moulin-Vert.
- Certains aspects prennent le dessus et ça donne essentiellement un humelfe, un hunain, un ornain ou un orcelfe (notons que cette solution peut être applicable dès la génération 1 comme chez Shadowrun et d'autres).

Meuh a écrit : ↑jeu. oct. 28, 2021 4:37 pm Au choix :

Tu t'éloignes de ta ligne de conduites, une ligre avec un lion ça donne un liligre !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liligre

Pour rester dans le constructif je signale une excellente idée de @Le Grümph dans Cœurs Vaillants (malgré les limitations raciales aux classes) et plus précisément dans un de ses compagnons : les points d'avenures (qui correspondent aux points d'héroïsme, de destin, etc. d'autres systèmes) permettent de "réussir" un "truc" cohérent avec ton espèce ou, par extension, ta culture. 

Pour moi c'est une bonne méthode dans le sens où on ne cherche pas à définir exhaustivement les caractéristiques d'une espèce ou d'une culture, qu'on se laisse la place à la nouveauté ou aux twist. Le risque est de ne l'utiliser que pour des clichés, mais à un moment donné le game design ne peut que donner des outils aux joueuses.

L'autre truc chouette de CV est de montrer qu'on peut bidouiller du pj jouable pour n'importe quelle espèce avec la possibilité de jouer un hibours, un ticube gélatineux ou un jeune tertre errant.

Sinon en solution il y a Inverse World, un hack de Dungeon World qui sort les races/espèces de la mécanique pour en faire seulement un aspect rp / esthétique dépourvu de règles.

Pourquoi sur les sujets de société, ceux qui ne sont pas d'accord se sentent obligés de le dire ?



Ben, je ne sais pas ?

Un truc qu'on appelle la Démocratie, peut-être ?

C'est sans doute une idée vieillotte, mais si ceux qui ne sont pas d'accord n'ont que le droit de fermer leur g..., alors nous n'avons plus rien à envier à la Corée du Nord
 

Puisque tu es nouveau sur le forum, je te fais un topo rapide :

1. Ce forum n'est pas une démocratie. Il n'a rien à envier à la Corée du Nord.

2. On peut en débattre, mais il y a une section pour les débats (la section Actus). Ici c'est un fil technique, et on aimerait que la discussion technique ne soit pas polluée par une polémique pour/contre.

Kandjar a écrit : ↑mer. avr. 13, 2022 10:59 am Puisque tu es nouveau sur le forum, je te fais un topo rapide :

1. Ce forum n'est pas une démocratie. Il n'a rien à envier à la Corée du Nord.

2. On peut en débattre, mais il y a une section pour les débats (la section Actus). Ici c'est un fil technique, et on aimerait que la discussion technique ne soit pas polluée par une polémique pour/contre.

Aucune animosité de ma part.

C'est simplement la formulation qui me paraissait peu appropriée et portant à confusion.

PS : Je ne suis pas réellement nouveau. J'ai juste perdu mes identifiants depuis ma dernière venue, il y a quelques temps (années ?)
 

Je ne sais pas si ça été évoqué ici : https://nadg.itch.io/ecriture-inclusive

Un guide name your own price, en deux feuillets, sur comment utiliser l'écriture inclusive dans les JdR…

Bon c'est quand même très léger (en texte).

Ah, il y a citée la très intéressante vidéo de vulgarisation scientifique de Scilabus sur ce que l'on sait actuellement sur l'écriture inclusive.

Man From Outerspace a écrit : ↑mer. mai 18, 2022 11:34 pm Je ne sais pas si ça été évoqué ici : https://nadg.itch.io/ecriture-inclusive

Un guide name your own price, en deux feuillets, sur comment utiliser l'écriture inclusive dans les JdR…

Bon c'est quand même très léger (en texte).

Je dois dire que je trouve ce Flyer globalement très bien fait. (l'exemple pour le 7 est un peu flou car il présuppose le 6)

Pour moi, ce seront les alternatives 3,4 ou 8, mais chacun doit rester libre

Merci pour cette ressource, qui résume bien les possibilités.
 

Bon, bin j'ai le regret de trouver ce doc maladroit et parfois surprenant dans ses affirmations
Mais je soutien par contre la démarche.

Pourquoi je trouve ça maladroit ?
Car bien qu'elle propose des alternatives autres que le point médian (qui n'est qu'une toute petite forme d'écriture inclusive), elle commence justement par cette technique et l'expose 2,5 fois sur 8 (,5 car la forme ancienne des () n'est justement qu'une forme.
Les 2 techniques peut-être les moins clivantes ne sont proposées qu'en 4e et 8e position, cette dernière étant peu expliquée, après des techniques beaucoup plus militantes/clivantes : le féminin neutre (qui n’est pas sans intérêt pédagogique) et le mot valise (joueureuse).

Quant aux surprises, c'est l'affirmation que "la joueuse, le PJ" est la technique la plus populaire dans le monde du JDR ; l'affirmation que la technique n°1 est "formelle" (j'aurais plutôt la 4, voire la 3, déjà utilisé dans des formulaires administratifs) ; des oublis, comme la féminisation des métiers & fonctions (ogre/ogresse, dragon/dracène, cheffe de la guilde des voleurs).

Je ne saurais que trop vous encourager à nouveau à regarder la vidéo de Scilabus pour vous aider à faire votre écriture inclusive pour vos JDR.