International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[fafnir]

Donc en fait si on lit entre les lignes les différents messages, Israël et les USA ont raison de faire cette guerre a l'Iran.

En tout cas pas mes lignes

Tu fais bien de préciser car ton dernier paragraphe m'incitait à penser le contraire.

Mon conseil : bien lire les lignes avant de se hasarder à faire de la divination sur ce qu'il y aurait entre les lignes.

[Silenttimo]

Ce que je comprends du message de @fafnir , c'est que les deux pays agresseurs de l'Iran aujourd'hui ont absolument tout fait pour pousser l'Iran vers une voie de reprise de d'enrichissement d'uranium à des fins militaires et d'une relance de son armement longue distance pour obtenir les conditions et justifications, à terme, d'une guerre contre cet Etat et ses affidés.

Finalement une stratégie similaire à ce qu'Israël a fait avec le Hamas à Gaza.

Mais Israël m'inquiète bien plus que l'Iran, qui, par sa démographie, me laissait penser que tôt ou tard, les 80% (ou +) de moins de 25 ans allaient finir par mettre les mollahs à la retraite, en dépit des sanglantes répressions.

Mais en Israël, même les voix politiques de l'opposition évoquent parfois le "Grand Israël", la nécessité de chasser les Palestiniens, le territoire de Judée-Samarie.

Si on regarde les territoires contrôlés par Israël aujourd'hui et que l'on compare à avant le 7 octobre, c'est SANS commune mesure.
Plus de la moitié de Gaza avec la ligne jaune (wiki), une extension sauvage et incontrôlée des colonies de Cisjordanie OU des territoires interdits "pour raison militaire / de sécurité" (moins de 120.000 Israéliens y vivant en 1993 lors des accords d'Oslo, plus de 465.000 en 2021 cf. "les décodeurs" Le Monde, plus de 700.000 aujourd'hui cf. Le Monde), des implantations militaires et des arrestations, exactions et destructions pour chasser les habitants côté syrien afin de sécuriser les hauteurs du Golan dans le "corridor de David" (Le Monde ; très peu d'articles sur ce sujet), et bien entendu, la zone au sud du fleuve Litani (voire un peu plus) ce qui représente au moins 10% du territoire du Liban, et surtout, une zone très fertile et riche en eau (cf. carte relayée par le compte twitter du Monde). Smotrich parle même d'une annexion pure et simple de cette zone, pas d'une occupation.
Expansion tous azimuts, à l'est, à l'ouest et au nord.

Et les vidéos relayés y compris par les soldats israéliens ne sont pas de nature à rassurer sur la probité de ces militaires : profanations et destructions de mosquées et d'églises, pillages et saccages des maisons abandonnées (sud Liban), arrestations arbitraires y compris d'enfants, d'activistes, de vieillards (Cisjordanie) alors même que les colons violents sont laissés tranquilles.

Donc ce spectacle criminel n'est pas près de s'arrêter, et les arabes (quelle que soit leur religion) et même les juifs noirs d'Israël et les juifs athées et pacifistes sont de plus en plus ostracisés et rejetés, créant un régime d'apartheid qui s'est considérablement accentué depuis octobre 2023.

Les fous de Dieu ne sont pas uniquement en Perse.
Et les exactions ne sont pas uniquement dirigées vers la jeunesse de Téhéran ou Ispahan.

[Celi]

Ce que je comprends du message de @fafnir , c'est que les deux pays agresseurs de l'Iran aujourd'hui ont absolument tout fait pour pousser l'Iran vers une voie de reprise de d'enrichissement d'uranium à des fins militaires et d'une relance de son armement longue distance pour obtenir les conditions et justifications, à terme, d'une guerre contre cet Etat et ses affidés.

Je comprends bien mais dire que cette guerre doit être menée même si c'est elle est la responsabilité des USA qui ont crée les conditions de ce conflit ça n'est pas pareil que de dire qu'il ne faut pas faire la guerre.
Mais je comprenais mal le propos de fafnir dans son dernier paragraphe. Je plaide coupable mais il faut dire que si je sais ce qu'est un état qui pratique le terrorisme j'ai plus de mal avec la notion d'état terroriste et le propos (armes de destruction massive, déstabilisation de la région, appareil militaire puissant) peuts'appliquer aux trois belligérants. 

Bon week-end !

 

[Cryoban]

Les Houtis sont rentrés dans la danse.

[Florentbzh]

Alors c'est que cela va mal pour la République Islamique.....c'est le joker, les Houthis.

[fafnir]

Ce que je comprends du message de @fafnir , c'est que les deux pays agresseurs de l'Iran aujourd'hui ont absolument tout fait pour pousser l'Iran vers une voie de reprise de d'enrichissement d'uranium à des fins militaires et d'une relance de son armement longue distance pour obtenir les conditions et justifications, à terme, d'une guerre contre cet Etat et ses affidés.

Je comprends bien mais dire que cette guerre doit être menée même si c'est elle est la responsabilité des USA qui ont crée les conditions de ce conflit ça n'est pas pareil que de dire qu'il ne faut pas faire la guerre.
Mais je comprenais mal le propos de fafnir dans son dernier paragraphe. Je plaide coupable mais il faut dire que si je sais ce qu'est un état qui pratique le terrorisme j'ai plus de mal avec la notion d'état terroriste et le propos (armes de destruction massive, déstabilisation de la région, appareil militaire puissant) peuts'appliquer aux trois belligérants. 

Bon week-end !

Pour rappel, je répondais à @Solaris  qui trouve que c’est une bonne chose que l’Iran ne soit pas doté (de l’arme nucléaire).
 Je l’approuve mais en rappelant que cet objectif avait été atteint par la voie diplomatique, avant que Trump ne décide, en 2018, qu’il se résoudrait par la guerre.
 Pourquoi ? Parce que les objectifs de l’administration Trump, l’ancienne et l’actuelle, et des élus qui la soutiennent, vont au-delà d’un Iran non doté : non seulement il n'est pas question que l'Iran poursuive son programme nucléaire militaire, mais l'Iran doit disparaître comme état terroriste & puissance militaire déstabilisant la région. 
 Et oui, cette guerre a commencé en 2018, bien avant qu’elle ne fasse la une des chaînes d’infos et autres boucles internet pour onanistes du biais de confirmation de tous bords.
 Et non, c’est pas bien d’avoir commencé cette guerre et la faute en incombe aux USA.

 

[Rosco]

La guerre iran usa a commencé en 1979, pas en 2018, avec des periodes d'acalmie.
Et c'est l'iran qui a porté le premier coup.

[Kyorou]

Alors c'est que cela va mal pour la République Islamique.....c'est le joker, les Houthis.

Pas forcément, surtout s'il y a effectivement des canaux de négociation ouverts.

Il semble que les Houthis ont envoyé UN missile et les IDF n'ont pas dû avoir trop de mal à intercepter un vecteur isolé. Et j'imagine que ce n'était pas le seul dont ils disposaient.

Dans l'hypothèse de négociations en cours, cela pourrait être un petit rappel de l'Iran qu'ils ont encore des ressources disponibles pour escalader les choses si l'envie leur en prenait.

[Thom']

Et puis ce serait bien de ne pas coller des objectifs illusoires sur cette guerre. Si vous pensez que c'est pour empêcher l'Iran d'avoir la bombe que le monde est poussé au bord du précipice, je pense que vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Le guide suprême avait rendu illégale toute tentative d'en avoir une, les Iraniens avaient signé l'accord de Vienne, les contrôles fonctionnaient. Trump, sous les conseils (lire: le chantage) de Netanyahu, a jeté tout ça aux orties. Les US y sont pour s'emparer du pétrole, Israël y est pour déstabiliser durablement l'Iran et la région afin de se donner une chance d'établir le Grand Israël dont Bibi rêve selon ses propres mots depuis 40 ans.

Même si l'horrible régime iranien tombait, dans les conditions présentes, je ne suis vraiment pas certain que les Iraniens ne les regretteront pas dans une dizaine ou une vingtaine d'années. Si c'est pour se retrouver avec des marchés aux esclaves comme en Lybie, ou avec les extrémistes religieux plus forts qu'avant comme en Afghanistan... Le plan israélien pour Téhéran est le même que pour Gaza: destruction de toutes les infrastructures et organisations civiles, bombardements non ciblés jusqu'à aplanir le terrain, retour à l'âge de pierre. Et si ça ne fonctionne pas cette fois, rebelote tous les ans jusqu'à obtention du résultat souhaité.

La leçon de tout ça, pour tous les pays du monde, c'est "Si vous ne voulez pas être emmerdés, il vous faut des ICBM et la bombe". L'instabilité régionale (et parfois au-delà) que causait ce régime immonde est incomparable avec le monstre qui vient d'être lâché.
Et si la Russie venait à éclater sous la pression financière de son aventure ukrainienne, je n'ose imaginer ce qu'il pourrait advenir du stock d'armes nucléaires.

[Thom']

La guerre iran usa a commencé en 1979, pas en 2018, avec des periodes d'acalmie.
Et c'est l'iran qui a porté le premier coup.

Non.

[Thom']

Alors c'est que cela va mal pour la République Islamique.....c'est le joker, les Houthis.

Dans l'hypothèse de négociations en cours, cela pourrait être un petit rappel de l'Iran qu'ils ont encore des ressources disponibles pour escalader les choses si l'envie leur en prenait.

Yep, je le prends aussi comme un coup de semonce, un dernier avertissement sur ce qui pourrait se passer si les US y vont avec un débarquement terrestre.

En attendant, les Iraniens viennent de détruire un AWACS sur une base saoudienne...
 

[Qui Revient de Loin]

J'ai d'ailleurs jamais bien compris cette haine américaine de l'Iran. C'est juste pour "laver" l'affront de l’évacuation ratée de l’ambassade US en 79 ?

[Celi]

La guerre iran usa a commencé en 1979, pas en 2018, avec des periodes d'acalmie.
Et c'est l'iran qui a porté le premier coup.

Auquel cas autant remonter au renversement de Mossadeigh.

Je rappelle que Khomeini a été soutenu par les occidentaux qui estimaient qu'une bonne théocratie était encore le meilleur moyen de lutter contre le communisme. 
La créature a échappé, ou a trompé ses créateurs, ça arrive (Ben Laden, Ho Chi Minh etc.).

[Thom']

J'ai d'ailleurs jamais bien compris cette haine américaine de l'Iran. C'est juste pour "laver" l'affront de l’évacuation ratée de l’ambassade US en 79 ?

Le vrai affront, c'est celui de 1951, quand Mossadegh nationalise la production pétrolière et expulse les compagnies américaines et britanniques. Comme le Venezuela plus récemment, l'Iran tente alors de reprendre en main son avenir et ses richesses naturelles. Les US, qui sont en plein dans l'affirmation de leur puissance vs. les Soviétiques d'un côté et les anciennes puissances coloniales de l'autre, recolonisent le pays et affirment le pouvoir prédominant de leur pantin, qu'ils avaient déjà installé en 1941 pour contrer les affinités de son père avec les nazis. Le chah devient un tyran parmi tant d'autres installés par les Américains.

En 1979, franchement, je pense que la prise d'otage est un argument monté en épingle par les Républicains. À tel point que ces derniers négocient et obtiennent que les otages soient libérés seulement après l'élection présidentielle, pour donner une victoire facile à Reagan et éviter la réélection de Carter.

Depuis, la "haine" américaine est juste une expression de la proximité de plus en plus grande des politiques israéliennes et américaines dans la région. Plus le fait que les US se sont rapprochés des Saoudiens, qui sont des ennemis de longue date (Sunnites vs. Chiites)

[Qui Revient de Loin]

Merci pour les explications, je comprends enfin le contexte de cette rivalité.