CasusNO

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:37 pm Il a fallut alors un geste militant, donc politique, pour casser la transmission* de ces 2 idées, elles aussi politiques mais présentées de manière inconsciente.

(J'ai tout simplement remplacé la victime femme par un couple hétéro dans le 1er cas, les cheerleaders par l'équipe de foot dans l'autre, tout le reste n'ayant pas besoin d'être changé par ces modifications)

Rosco a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:31 pm Croire qu'une homme est plus violent qu'une femme, c'est comment dire...

Nous échangions entre amis sur un point similaire il y a peu. Le modèle habituel du Mal au masculin. Je ne reviens pas sur les statistiques qui font gagner la palme au chromosome X.

Cependant, la violence des femmes parait souvent sous-estimée et j'ai aussi parfois envie de la mettre en avant dans certaines parties. Marre de voir les maris, les pères, les frères être seuls porteurs des pires travers de l'espèce humaine, autant que de voir les "méchantes" souvent réduites au rôle de Milady de Winter.
 

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:46 pm @wade le rond je ne moralise pas, je tente de décrypter. Je n'ai pas dis que c'était mal, juste que c'est là et que cela signifie quelque chose. que ce soit distrayant ou amusant n'a pas beaucoup d’importance. Ça peut être chiant à mourir et être porteur de politique. Même (surtout ?) une feuille d’impôt porte une vision de la société.

Difficile de concevoir une création qui ne porte pas une vision sociale ou politique. Par contre, il me semble important de faire la différence. Un outil/jeu peut être plutôt neutre à ce sujet ou proposer une thématique d'univers plus ou moins marquée. Cela reste pourtant à l’appréciation des joueurs dans faire ce qu'ils veulent et/ou d’adhérer ou non à la proposition.

Il est possible de faire un scénario power-flower ou pro nazi à DD, comme en Terre du Milieu, à Toon ou à Whog Shrog si le groupe le souhaite, même si ce n'est pas "dans le thème premier" du jeu. La "politisation" vient alors des personnes, du scénario présentait (et non du jeu), du groupe... des utilisateurs (et ce n'est pas toujours joli, ok).

C'est autre chose quand le jeu est construit comme un message, un guide, un manifeste qui demande aux joueurs de s'adapter à lui. Il n'est plus instrument, il instrumentalise.

Si quelqu'un propose un mein kampf jdr au premier degré, ce n'est pas la même chose qu'un jdr dont le thème est la seconde guerre mondiale dans l'armée allemande. L'intention de l'auteur est importante. (Il me semble d'ailleurs me rappeler d'un post sur les pires thèmes de jeux amateurs proposés).

La question semble se poser depuis le début de la discussion sur les volontés derrières les dernières évolutions de DD.

Edit pour précision : "La question de l'intention semble se poser depuis le début de la discussion sur les volontés/raisons derrières les choix d'évolutions des créatures et de leurs images dans DD."
DD a toujours été pour moi une boite à outil comme déjà indiqué.

C'est une bonne remarque. Il y a beaucoup de jeux clairement militants. D&D est bien loin d'en faire partie

@Qui Revient de Loin 
Dans un monde egalitaire, considrer que la pensée feminine serait differente de celle de l'homme...
Comment dire, donc ta conception d'un monde egalitaire homme femme considère que l'homme et la femme ont des schemas de pensés differents.
En terme de vision sexué, c est dans le top niveau.
Dans un monde egalitaire sur le genre, on ne connaitrata pas les schemas de pensées sur le genre mais il y aura encore et toujours des distinctions et donc des schemas de pensés différents.
Et on ne peut pas imaginer un schema de pense car c'est par defintion personnel.

Ce qu'on peut c'est que si le jdr avait été inventé en France, plutôt qu' aux USA, on aurai surement un jdr différent en temps que modèle mais aujourd'hui on aurai autant de jdr.

Si tu regarde 3 des univers les plus vendu
Dd
Warhammer
das schartz 
Chacun de ses jdr a un américain, un allemand et et un anglais, a une vision differente de la fantaisy et du jdr

Warhammer mets en place dans toute ses variations un combat perdu d'avance contre le chaos, avec la corruption proche. Le tout dans des univers facistes mais le depart tout est présenté avec la caricature en toile de fond et des clins d'oeuil a tours de bras.

DD on en debat depuis des pages et dans le monde entier, au depart tout est fait pour que les monstres soient meuchant et qu'on les combatte dans la grande guerre du bien contre le mal. Mais au fils des éditions ce coté gentil contre monste a évolué en humanisant les monstres. Mais le leader mondial du secteur ne peut pas prendre de partie pris, comme les autres filliales du groupe le jdr lisse ses aspérités afin de ne vexer personne. La quete de puissance est resté meme si la création du domaine n'est plus au coeur du jeu. Mais surtout aucune cohérence sociétale et culturel, les univers vivent sans qu'au final la magie ait une influence de fond sur le monde sauf decision éditorial.
exemple une guilde d'assassin ne peut pas techniquement devenir riche si on peut rzscussiter les morts et quid de l'héritage si le duc revient à la vie 10 ans plus tard.

Das schartw, je connais moins j ai lu le suplement avneturia et royaume enemis pour la 5 eme ed. Mais il y a de nombreux bais differents, exemple lorsque les elfes ont creuse trop profondement dans la magie ils ont abandonné leur civilisation. Les orques sont des singes intelligents qui pourchassé par tous essayent de survivre dans un monde hostile et qui gardent une culture tribale car le nomadisme est un moyen de survie. La magie est forte mais difficile à maitriser cela demande du temps de l'argent et de l'aide que les puissances sombres sont toujours prete à offrir. Royaumes enemis met en places deux royaumes voisin dont la socièté stagnent car la guerre mobilise les ressources, on a donc deux systemes feodaux  avec une technologie du 12 eme siecle, la ou le reste du monde connu est proche de la rennaissance. Les pays voisins preferent les laisser stagner car ils en beneficient tous. La magie est controlée, un des douzes dieux veuille a ce que les mages qui tous sont cadres, formé dans colleges de magie, sabbat de sorciere et autre institution, soit au curant des lois. Mais la magie est bien vue malgrès cela car elle a un usage dans le quotidien des gens

Bref un modèle DD, et ensuite des evolutions differentes en fonctions des cultures

 

Je ne comprends pas pourquoi tu m'attaques là-dessus, surtout que je dis exactement la même chose :

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:46 pm Je n'en sais rien, mais dans un société totalement égalitaire sur les places des genres, Patty Gygax aurait peut-être inventé D&D. Et peut-être que dans la société occidentale des années 1970, elle aurait inventé D&D&D pour Defend the Dungeons and the Dragons (allusion à The Landlord's game).

@thamartin 
on sait aujourd hui que les violences sexuelles sont sous estimés dans les milieux lbgtq+, de meme que les hommes battu, ou les femmes violeuses.
exemple
https://www.20minutes.fr/monde/4144776- ... emissionne

Ce n est pas une histoire de chromosome mais de position de puissance, et la parole se libere encore moin lorsque tu es dans la vision basique le dominant.
La criminalité de base reste une histoire "d'homme" de par ses codes machistes ce qui tends une forme de selection de profil du délinquant.
mais les structures culturelles feminines ne sont pas exemptent de comportement violents et destructeur cf les couvent en irlande ou canada.  Structure de domination, violence et pourtant avec uniquement des femmes au controle.

une forme de bais du survivant, il ya plus d'homme qui comment deq violences ne signifient pas que les hommes soient violent mais uniquement que plus d'hommes soint formés à la violence
 

Rosco a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 8:52 pm Ce n est pas une histoire de chromosome mais de position de puissance, et la parole se libere encore moin lorsque tu es dans la vision basique le dominant.

C'était une blague, hein.
Ok j'ai un humour pourri, mais pas premier degré

Mais je suis d'accord avec ton analyse.
 

Rosco a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 8:52 pm cf les couvent en irlande ou canada.  Structure de domination, violence et pourtant avec uniquement des femmes au controle.

Pour chipoter, ce ne sont pas les couvents, le problème au Canada, mais les pensionnats autochtones.
Ils étaient gérés par des religieuses car elles coûtaient moins cher en main-d'oeuvre.
Mais il ne faut pas penser ces lieux comme des endroits gérés uniquement par des femmes : il y avait bien souvent un curé ou un oblat à la direction.
Loin de moi l'idée de défendre les sœurs qui ont participé à ces horreurs, mais les religieuses étaient aussi, à certains égards, les victimes du patriarcat ecclésiastique.
Je n'ai pas épluché tous les témoignages des survivants des pensionnats qui ont témoigné, mais ceux que j'ai entendus évoquaient des agressions sexuelles par des prêtres, rarement par des religieuses. Par contre, la discipline au quotidien, qu'on décrit comme féroce, semblait effectivement imposé par tous les membres de l'encadrement, donc par pas mal de religieuses.

Merci de la precision

Rosco a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 8:52 pm on sait aujourd hui que les violences sexuelles sont sous estimés dans les milieux lbgtq+, de meme que les hommes battu, ou les femmes violeuses.
exemple
https://www.20minutes.fr/monde/4144776- ... emissionne

Bémol pourtant avec l'exemple indiqué en lien pour lequel je manque d'information.

Cependant, il fait écho à l'histoire de Gabrielle Russier en 1969 qui a fait beaucoup de bruit.
Amour ou détournement de mineur? 
Quoi qu'il en soit, cela a entre autre donné :

- "Mourir d'aimer" de Charles Aznavour :  https://www.youtube.com/watch?v=u3Rjb3tKXX4
- "Des fleurs pour Gabrielle" d'Anne Sylvestre : https://www.youtube.com/watch?v=yYUjlCWoJL8
- La page wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabrielle_Russier

Edit : Ajout de "Gabrielle" de Serge Reggiani : https://www.youtube.com/watch?v=VHK127GCAN8
Ajout d'un lien pour le film avec Annie Giradot tiré de cette affaire : https://m.ok.ru/video/9167139048134

Dithral a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 8:35 pm C'est une bonne remarque. Il y a beaucoup de jeux clairement militants. D&D est bien loin d'en faire partie

Edit pour précision : "La question de l'intention semble se poser depuis le début de la discussion sur les volontés/raisons derrières les choix d'évolutions des créatures et de leurs images dans DD."

DD a toujours été pour moi une boite à outil comme déjà indiqué.

Certes, mais j’avoue que le rapport m’échappe.

Harfang2 a écrit : ↑jeu. mars 20, 2025 6:51 pm

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. mars 20, 2025 5:53 pm Le traitement des elfes aussi est intéressant.

A l'origine, si je ne dis pas de bêtise, les elfes issues du folklore non-germanique sont plutôt des fées et sont justement Autre, voire terrifiant. Chez Tolkien, il me semble que ce caractère Autre se retrouve dans leur rapport au temps/à la mort (par rapport aux humains).
On voit certains jeux qui ont pris le parti de restaurer ce caractère Autre/effrayant, mais très souvent c’est plutôt une "humanification" qu'a subi l'elfe : d'extraordinaire/rare il est devenu commun (il y en a dans les plupart des groupes de héros de fiction ou de PJ), il est certes beau mais il est humainement mesquin dans sa relation avec le nain du groupe.

Bref, même l'archétype de l'être noble/beau/puissant/hors d'atteinte qu'est l'elfe s'est humanisé et a perdu son caractère d'Autre la plupart du temps. Il n'est donc pas étonnant que son pendant maléfique/laid s'humanise (en partie parce que l'on a envie de le jouer, en partie parce que l'on corrige des biais racistes, en partie par ce que la désessentialisation apporte de la richesse en fiction/jeu, et pour plein d'autres raisons citées ici).

Dans mes parties sur des jeux de Fantasy j'ai découragé, d'abord inconsciemment, puis consciemment, tout PJ d'origine non-humaine (en tolérant, toutefois, les bâtards demi-elfes ou demi-orcs)... Exactement pour les raisons que tu soulignes et cette notion d'Autre.
Je n'ai pas envie de voir des joueurs jouer des personnages exotiques comme ils joueraient un humain et c'est ce que je souligne auprès des joueurs si tu joues un elfe ou un nain comme un humain: ce n'est pas la peine. Il est déjà, complexe, de jouer un humain grandit dans un univers, ou une époque différente alors l'alliance race différente, culture différente, époque différente me parait très difficile à interpréter autrement que, justement, comme un stéréotype, un contre-stéréotype ou un humain lambda.

Et encore est-on là dans des races standards... J'attends de voir un joueur qui mettra en scène un poulpe conscient comme dans eclipse phase...

Je partage ton avis et ce que tu décris correspond aussi à ma pratique depuis que je me suis remis au JdR.

Je pense qu’un JDR qui propose un nombre important de races jouables, dans un environnement où elles cohabitent plutôt que s’exterminent, favorise un roleplay qui ne va guère plus loin que 2-3 clichés et une skin de jeu vidéo.

Il faut lisser car :  

-    La compatibilité avec les aventures / scénars proposés impliquent d’éviter qu’un PJ doive être ontologiquement un abruti sanguinaire par exemple.

-    La compatibilité inter groupe induit d’éviter les tensions raciales ou racistes inéluctables entre PJ dès lors que telle ou telle race sera jugée détestable d’autres PJ, le groupe ne sera alors plus fonctionnel.

-    L’équilibre du gameplay entre races jouables exige qu’un hobbit ne doit pas être totalement naze comparé à un elfe

 

Pour recentrer un peu sur le sujet de départ, je pense qu'on peut jouer  à D&D en mode militant ou pas.

Pour avoir été à beaucoup de tables D&D, à la fois en tant que joueur et MD, il me semble vraiment que c'est la seconde option (mode non militant) qui prédomine.
Souvent, les joueurs viennent à la table, non pas pour "se prendre la tête" mais pour vivre des aventures épiques et furieuses, avec souvent pas mal de supports visuels : figurines et cartes.
Je ne suis pas prescriptif, juste descriptif :-)
Il est bien sur possible de faire du med fan avec de fortes considérations sociétales et politiques : c'est ce qui m'a poussé à créer Apothéose par exemple ;-)
J'ai eu la chance de correspondre avec Gary Gygax : celui-ci expliquait le succès exceptionnel de D&D parce que pour lui D&D était le seul à proposer "le souffle de la haute aventure" : le projet de D&D c'était le cheminement de l'écuyer vers le seigneur féodal, de l'apprenti vers l'archimage, du voleur au maître de guilde.
L'idée n'était pas un cheminement vers l'hubrys, la violence ou la puissance.
D$D se taille la part du lion dans l'offre JDR et pour Gary Gygax ce n'était pas un hasard; il m'écrivait que - de son propre point de vue - dans les autres JDR "l'essentiel a été manqué". C'est son point de vue bien sur ;-)
Par exemple la déification est une réelle possibilité dans D&D (boite immortels) ; ça n'a rien à voire avec le grobillisme à mon avis, c'est juste une façon d'émuler le concept grec d'Apothèose (comme l'apothèose d'Hercule ou celle post mortem des empereurs romains).

Tout ça c'est à cause de la race du @rogre !