CasusNO

Mon p'tit dernier a 7 ans. Ici en Roumanie, il apprend l'anglais depuis un an à l'école, mais lui a commencé bien avant avec moi (et moi le roumain avec lui). Il ne parle pas mais comprend assez bien le français, je suis raisonnablement confiant sur le développement de son oreille linguistique.
J'ai constaté que d'antres enfants de sa classe qui ont un contexte international ont aussi une certaine aisance en anglais, ce qui est assez normal, c'est la linga franca des expats.
Dans ma famille, j'ai des neveux qui sont en classe bilingue catalan-français et selon toutes apparences bilingues espagnol (castillan) aussi, pour autant que je puisse en juger. L'apprentissage des langues est incroyablement facile pendant l'enfance.

Erestor a écrit : ↑mar. mars 28, 2023 10:13 pmLe breton reconstitué par contre, c'est vrai que j'ai plus de mal à y voir un sens.

Le souci, c'est que "le breton" c'est une vingtaine ou trentaine de dialectes, certains fortement divergents au niveau de la prononciation, du vocabulaire, voire de la grammaire (variations dans la conjugaison notamment). Par exemple, la forme de localisation du verbe être à l'indicatif passé n'est plus usitée que dans le Bas-Léon ("E Brest edon" = "J'étais à Brest", ailleurs on dirait "E Brest 'oan"), le tutoiement est quasi-inexistant en Pays Bigouden, etc.

Pour des raisons pratiques, ces dialectes sont regroupés en quatre "méta-dialectes" (Cournouaillais, Trégorrois, Léonard, Vannetais), et au final on simplifie souvent en deux familles : KLT (Cornouaillais+Léonard+Trégorrois) et Gw (Vannetais). Et le "néo-breton" est une tentative de tout rassembler en une graphie unifiée, sensée être mutuellement compréhensible par tous, et destinée à bâtir les outils d'enseignement et de communication (édition, media...) uniformisés. Et aussi d'établir un consensus sur la grammaire, le vocabulaire, etc.
Enfin bref, le breton enseigné (et répandu dans les media) est une langue artificielle. Pour une pratique réellement "vivante" de la langue, il est préférable de se choisir un dialecte de référence, ou de se le créer en mélangeant des dialectes proches (les familles mixtes existent aussi en Bretagne !).

Perso, j'essaie de parler un cornouaillais relativement standard (ma prof favorise le haut-Léonard mais est bienveillante), en empruntant quelques manières bigoudènes que j'aime bien, comme prononcer "ou" les "o" ouverts, par exemple "takouz" pour "tad-kozh" ("grand-père"). Mais je pratique le tutoiement et j'essaie de prononcer le son "c'hw" que les bigoudens élident volontiers en "f", par exemple "feh" pour "c'hwerc'h" ("six").

Pour le fiston, j'essaie de lui faire suivre la même voie, même si ma femme et mes beaux-parents cherchent à en faire un bigoudénophone !
L'institutrice est du haut pays Bigouden (Pouldreuzic), mais cause aux enfants en néo-breton standardisé. Je n'ai pas assez discuté avec elle pour repérer des "cornouaillismes", mais en tout cas son breton n'inclut pas de bizarreries bigoudènes.

@OSR Ah oui, quand même. Une trentaine de dialectes !?
Très intéressant ton éclairage sur l'histoire de cette langue bretonne.

Intéressant... et effrayant. Mais enfin, si chacun développe son propre dialecte, où est l'intelligibilité ?

Ou alors le but serait-il justement de rester aussi flou et incompréhensible que possible de ses voisins, passés les bredouillis sociaux usuels ?

C'est une situation similaire à l'Allemagne dont on nous apprend le hochdeutsch qui complète les dialectes régionaux.

Sauf que le Hochdeutsch a une existence réelle, est parlé par tous les germanisants (de nos jours), et recouvre une réalité de 90 millions de personnes, tout de même
Les dialectes germains on moins de poids dans la vie que les dialectes en France, qu'ils soient bretons, catalans, corses, tous ensemble.

Ravortel a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 12:38 pm Intéressant... et effrayant. Mais enfin, si chacun développe son propre dialecte, où est l'intelligibilité ?

Une langue, c'est un dialecte avec une armée et une marine.

La compréhension est naturelle entre le léonard, le cornouaillais et le trégorrois....le vannetais est plus à part, mais certains linguistes ne distinguent d'ailleurs que deux zones.

La forme qui est vraiment séparée et très peu intelligible c'est le néo-breton, une langue artificielle, mais pour le reste cela ne pose pas de soucis, parfois des mots changent mais en français aussi (ex serpillière et wassingue) et pourtant il y a eu centralisation parisienne.

Ah ouaiiiiiiis...

'voyez, y a pas ce genre de problème, en Champagne

Ravortel a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 12:38 pm Intéressant... et effrayant.

J'ai le même ressenti ^^ Définitivement, mon cerveau est totalement hermétique au multilinguisme (à mon grand regret, hein).

Et, histoire de reboucler sur le titre du thread, j'ai l'impression que mon corbillat est pareil, le gougnafier ! Il fait sa feignasse vis-à-vis de la langue des signes pour bébés.

OSR a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 11:48 am

Erestor a écrit : ↑mar. mars 28, 2023 10:13 pm Le breton reconstitué par contre, c'est vrai que j'ai plus de mal à y voir un sens.

La graphie peurunvan (unifiée) née pendant la 2e guerre mondiale a fini par l'emporter, soutenue par la plupart des institutions bretonnantes (la galaxie Diwan/Stummdi/An Here, l'Office de la Langue Bretonne...), mais la graphie alternative etrerannyezhel (interdialectale) reste largement usitée en Finistère, notamment dans les milieux universitaires brestois.

Disons surtout qu'ils ont fait du forcing auprès des politiques...une fois qu'on avait oublié le pedigree de leurs parents pendant la 2° guerre mondiale, qui a valu à plusieurs l'indignité nationale à la libération....bon après il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier (Sohier, le père de Mona Ouzouf par exemple).

En tout cas merci pour le reste du texte qui est très clair.

J'ignorais pour la prononciation bigoudène de grand-père , mais ne serait-ce pas comme en cornouaillais du Sud Est, qui prononce fest-noz fess-nouzz alors qu'en fait c'est plutôt une diphtongaison (comme mor qui devient quelque chose compris entre morre et mourre), ce qui faisait toujours rire un de mes camarades de Spézet 

Ravortel a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 2:21 pm Sauf que le Hochdeutsch a une existence réelle, est parlé par tous les germanisants (de nos jours), et recouvre une réalité de 90 millions de personnes, tout de même
Les dialectes germains on moins de poids dans la vie que les dialectes en France, qu'ils soient bretons, catalans, corses, tous ensemble.

Hop hop hop... Le Corse est une langue, la preuve on a une armée et presqu'une marine (Ben quoi Marinella de Tino Rossi ça compte).

Sinon sur l'ile même chose qu'en Bretagne, une grande variété de dialectes qui font que les Sartenais comprennent pas forcément les gens du Nord même si le parler bastiais s'est imposé plus ou moins. Enfin, bref chaque village a sa manière d'appeler les cochons.
L'apprentissage à l'école semble fonctionner : mon frère et ses quatre enfants ont passé deux ans au village avant de revenir dans notre beau Val-de-Marne. Les trois en âge scolaire ont appris le Corse à l'école (3h par semaine). Les deux garçons ont tout oublié mais ma nièce a adoré et à continuer à suivre des cours avec ma mère. Je trouve que un sur trois qui veut continuer à parler une langue régionale c'est pas un mauvais ratio.

Sinon pour mes enfants à moi, la petite parle russe et anglais et ne s'intéresse pas du tout au français (je ne vis avec elle que depuis deux ans et quelque) mais elle nous surprend beaucoup par sa facilité à apprendre l'Ukrainien et à dechiffrer l'arabe qu'elle apprend avec son grand-père.
Le mini-gnome babille en 4 langues: "banane", " lampe", "allô", " Badi", "djej", " Baba", "zis", " Touda" où chacun aura reconnu le mélange franco-anglais-arabe et russe.

Ps:@Ravortel le Roumain est une langue magnifique j'ai adoré les quelques cours que j'ai suivis à Budapest et je regrette vraiment de ne pas pouvoir de nouveau m'y émerger.

Orlov a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 11:15 pm

Ravortel a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 2:21 pm Sauf que le Hochdeutsch a une existence réelle, est parlé par tous les germanisants (de nos jours), et recouvre une réalité de 90 millions de personnes, tout de même
Les dialectes germains on moins de poids dans la vie que les dialectes en France, qu'ils soient bretons, catalans, corses, tous ensemble.

Hop hop hop... Le Corse est une langue, la preuve on a une armée et presqu'une marine (Ben quoi Marinella de Tino Rossi ça compte).

Sinon sur l'ile même chose qu'en Bretagne, une grande variété de dialectes qui font que les Sartenais comprennent pas forcément les gens du Nord même si le parler bastiais s'est imposé plus ou moins. 

C'est plus complexe, d'après ce que me disait un ami des Opérations Spéciales, il m'expliquait que d'un val à l'autre non seulement les gens se comprenaient mal, mais tout changeait: vocabulaire, syntaxe, etc....en Bretagne sur les formes dialectales, la syntaxe ne change pas, c'est le vocabulaire.Bon, je mets de côté le néo breton en disant cela.

Pour la Corse, il me disait qu'on a créé le concept de "langue polynomique" afin d'éviter les querelles linguistiques, en effet certains philologues/linguistes parlaient du corse comme d'un dialecte toscan, bien plus proche de l'italien que le sarde, par exemple tandis que d'autres ne voulaient pas du terme dialecte et employaient "parler toscan" et d'autres enfin parlaient de langue corse....bref, si j'en crois mon ami cela avait l'air d'être encore plus compliquéqu'en Armorique.

Point commun avec le breton, en tout cas, ceux qui parlent d'une "langue unique" sont souvent les "identitaires/militants"

C'est tout à fait ça. Pour l'instant les enseignants se font en fonction de la variante que maîtrise l'enseignant mais avec la poussée vers la co-officialité, on va avoir la langue des natio de l'Université de Corte qui va chasser les variantes.
Pour ceux que ça intéresse, un bon résumé ici.

Orlov a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 11:15 pmPs:@Ravortel le Roumain est une langue magnifique j'ai adoré les quelques cours que j'ai suivis à Budapest et je regrette vraiment de ne pas pouvoir de nouveau m'y émerger.

Fumble
(+ contresens : émerger/immerger)
Budapest, c'est la Hongrie et le hongrois... est un truc différent, plus proche du mongol que du latin.

Le roumain (à BuCARest : de "bucur", la joie) c'est de l'italien aux épices russes : une langue résolument latine qui a conservé quelques traces de dace et d'emprunts à l'ex-Grand frère de l'Est (et au français aussi).
En tant que français, on n'est pas dépaysé du tout en se promenant dans la rue, même si on a parfois l'impression que l'orthographe s'écrit "ortograf", vu que la règle n°1 est que lecture et écriture doivent être identiques. D'aileurs le mot "ortograf" n'existe pas à l'école et "sinonim" implique une homonymie parfaite.

Tiens d'ailleurs, les dialectes roumains existent aussi, mais la période Ceaucescu les a fortement réprimés et c'est assez anecdotique de nos jours. Par contre de fortes minorités hongroises et allemandes qui parlent leur langue d'origine. Etonnament, encadrée de langues slaves tout autour (Ukraine/Bulgarie/Serbie) voire du Maggyar inclassable (issu du mongol), l'identité latine du roumain est une de leurs grandes fiertés.

Ravortel a écrit : ↑ven. mars 31, 2023 9:51 am

Orlov a écrit : ↑jeu. mars 30, 2023 11:15 pmPs:@Ravortel le Roumain est une langue magnifique j'ai adoré les quelques cours que j'ai suivis à Budapest et je regrette vraiment de ne pas pouvoir de nouveau m'y émerger.

Fumble
(+ contresens : émerger/immerger)
Budapest, c'est la Hongrie et le hongrois... est un truc différent, plus proche du mongol que du latin.

Le roumain (à BuCARest : de "bucur", la joie) c'est de l'italien aux épices russes : une langue résolument latine qui a conservé quelques traces de dace et d'emprunts à l'ex-Grand frère de l'Est (et au français aussi).
En tant que français, on n'est pas dépaysé du tout en se promenant dans la rue, même si on a parfois l'impression que l'orthographe s'écrit "ortograf", vu que la règle n°1 est que lecture et écriture doivent être identiques. D'aileurs le mot "ortograf" n'existe pas à l'école et "sinonim" implique une homonymie parfaite.

Tiens d'ailleurs, les dialectes roumains existent aussi, mais la période Ceaucescu les a fortement réprimés et c'est assez anecdotique de nos jours. Par contre de fortes minorités hongroises et allemandes qui parlent leur langue d'origine. Etonnament, encadrée de langues slaves tout autour (Ukraine/Bulgarie/Serbie) voire du Maggyar inclassable (issu du mongol), l'identité latine du roumain est une de leurs grandes fiertés.

C'te honte ☺ (je devrais pas poster si tard). Non c'était bien en Roumanie que j'ai eu le plaisir de travailler et effectivement à Bucarest (ce qui ne m'a pas empêché d'apprendre plein d'insultes hongroises vu l'attachement au Hongrois de nos collègues Transylvaniens)

Je suis à Bucarest depuis environ deux ans et je n'ai pas appris le moindre mot hongrois
Par contre, ceux qu'ils aiment le moins ce sont clairement les roms.