International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

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Nolendur
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Nolendur »

Celi a écrit : mar. mars 31, 2026 6:46 am C'est pas trop mon truc là.

Ces histoires de gauche et de droite sont sans fin et souvent confuses pour moi (surtout quand on commence à parler de milliardaires). 

Je pense plutôt que c'est la diversité médiatique et la capacité des gens à remettre en question leur média préféré qui importe.

Oh mais je te rassure, ça fait bien longtemps que je ne suis plus ni de droite ni de gauche ni du centre ; mon partie c'est la misanthropie.

Mais même sans donner des étiquettes comme "droite" ou "gauche", prétendre que les milliardaires ne sont pas, pour des raisons diverses (et que ce soi une cause, une conséquence, ou une simple corrélation), plutôt regroupés dans certaines idéologies que dans d'autres, c'est un peu audacieux.

De ce fait, quand un média dénonce la main mise d'un milliardaire pour diffuser son idéologie, il est certes très sage de s'interroger pour savoir d'où il parle, mais le disqualifier sous prétexte qu'il appartient lui aussi à un milliardaire diffusant son idéologie (et encore faudrait-il voir si c'est bien le cas ou seulement un argument rhétorique proche du whataboutisme), sachant que si c'est le cas il y a fort à parier que leurs idéologies ne sont pas forcément très éloignées, le disqualifier donc, revient à faire entrer le paramètre "idéologie du propriétaire" dans la conversation alors qu'il n'est pas forcément pertinent.

La vraie question c'est plutôt "est-ce que que ce que dénonce le média et vrai, et est-ce que c'est un problème ou pas". Si c'est vrai et que c'est bien un problème, il n'y a pas à s'interroger sur l'endroit d'où parle le média, ce qui compte dans ce cas c'est le message, pas le messager. Faire primer le messager sur le message, c'est juste du détournement d'attention et du whataboutisme.

Voilà, c'est juste ça que je voulais dire, j'espère que détaillé comme ça c'est un peu plus clair.
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Celi
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Celi »

Ma foi, oui c'est assez clair et je suis plutôt d'accord.

J'ai un peu plus de mal sur le wathaboutism mais sinon pas de souci.
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Islayre d'Argolh
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Islayre d'Argolh »

Celi a écrit : mar. mars 31, 2026 8:28 am J'ai un peu plus de mal sur le wathaboutism mais sinon pas de souci.

Et pourtant c'est aussi le terme qui m'est spontanément venu a l'esprit en lisant ton message.

Pour rappel une des méthodes "centrifuges" utilisées par la Russie pendant des années (via des médias comme russia today par exemple) pour sa guerre hybride consistait précisément a mettre au maximum en lumière le tous pourris européen de manière a justifier en amont toutes ses actions (= si tous les régimes sont dégueulasses, aucun ne l'est).

Hors tout ne se vaut pas.

Je suis le premier a trouver consternante l'imagerie symbolique utilisée par un média comme Netflix (et a m'en plaindre), ce n'est malgré tout pas la même chose que ce que met en place Fox News.

Les droits des hommes blancs hétéros cis-genre n'ont pas commencés a être attaqués aux US, le droit des femmes si.

Quand on parle de la Hongrie on parle d'un pays dont la démocratie a été hackée pour redevenir une autocratie. Plus soft que la dictature précédente mais tout de même : c'est précisément ce qui nous pend au nez à tous et il me parait utile de rappeler comment ça s'est fait.

Et la prise de contrôle de la majorité des médias par un cercle restreint de milliardaires réactionnaires semble être un aspect clé du régime.
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par legnou »

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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par merson »

Tout était intéressant dans ton intervention mais...
Islayre d'Argolh a écrit : mar. mars 31, 2026 10:40 amJe suis le premier a trouver consternante l'imagerie symbolique utilisée par un média comme Netflix (et a m'en plaindre)
Tu peux développer?
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Celi »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. mars 31, 2026 10:40 am
Celi a écrit : mar. mars 31, 2026 8:28 am J'ai un peu plus de mal sur le wathaboutism mais sinon pas de souci.

Et pourtant c'est aussi le terme qui m'est spontanément venu a l'esprit en lisant ton message.

Pour rappel une des méthodes "centrifuges" utilisées par la Russie pendant des années (via des médias comme russia today par exemple) pour sa guerre hybride consistait précisément a mettre au maximum en lumière le tous pourris européen de manière a justifier en amont toutes ses actions (= si tous les régimes sont dégueulasses, aucun ne l'est).


Pour préciser j'assume ce que l'on appelle le wathaboutism sans problème.
Il y'a le bon wathaboutism et le mauvais wathaboutism comme avec les chasseurs, je n'y reviendrai pas, c'est avec ça que "j'ai plus de mal". 

Russia Today serait un exemple intéressant de ce que cela montre du fonctionnement des médias, mais on risque de se diriger vers des discussions relatives à la politique intérieure ce qui n'est pas souhaitable. Les médias constituent un pouvoir et comme tout pouvoir il n'est généralement pas laissé à n'importe qui.
Et je ne suis pas sur que la Hongrie soit une autocratie mais ne suivant pas particulièrement la politique intérieure hongroise je m’abstiendrai de te contrarier sur ce point (surtout si ça finit en wathaboutism).
 
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Florentbzh »

legnou a écrit : mar. mars 31, 2026 12:25 pm John Steele et ses potes sont sur zone. Ils attendent le Go Drop.
Ben Trump est capable de dire aux gars de la 82° de remonter 10 secondes après avoir sauté de l'avion largueur !! 😆  
 
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par cdang »

Celi a écrit : mar. mars 31, 2026 1:21 pm Il y'a le bon wathaboutism et le mauvais wathaboutism
Il y a le bon « tout se vaut » et le mauvais « tout se vaut », donc...
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Celi »

cdang a écrit : mar. mars 31, 2026 1:38 pm
Celi a écrit : mar. mars 31, 2026 1:21 pm Il y'a le bon wathaboutism et le mauvais wathaboutism
Il y a le bon « tout se vaut » et le mauvais « tout se vaut », donc...

Exactement !
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Islayre d'Argolh »

merson a écrit : mar. mars 31, 2026 1:14 pm Tu peux développer?

Je me suis déjà très souvent exprimé sur ce sujet donc, pour faire le plus court possible : la façon dont un certain nombre de grands médias d'entertainment (Netflix, Disnay, Hasbro par exemple) met en scène l'inclusivité est pour moi profondément problématique tant dans le fond que dans la forme. C'est caricatural, clivant (= reactance) et cela dénote une lecture du monde fondamentalement racialiste et communautariste.
Bref, de mon point de vue c'est l'autre versant de l'obsession identitaire de l'époque, minus la contestation de l'idéal démocratique et le rapport a la violence politique (ce qui fait tout de même une différence majeure avec les droites réactionnaires).
Celi a écrit : mar. mars 31, 2026 1:21 pm Il y'a le bon wathaboutism et le mauvais wathaboutism comme avec les chasseurs, je n'y reviendrai pas, c'est avec ça que "j'ai plus de mal".

Sachant que c'est toi qui a spontanément cherché a relativiser la valeur de la présentation relayée en utilisant un raisonnement du type "pas d'information, que des agendas" tu comprendras que j'ai, moi, du mal avec ce genre d'argument.
Mais on peut en rester là, ce n'est pas bien grave.
Dernière modification par Islayre d'Argolh le mar. mars 31, 2026 2:53 pm, modifié 2 fois.
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Tgx »

en fait, plus généralement, c'est le problème du lobbying.

Il n y a pas de bon ou de mauvais lobbying (du moins tant que la loi est respectée), il y a différents agendas, certains en accord avec nos valeurs, d'autres qui vont à l'encontre de ces valeurs.

Mais le principe de la démocratie, c'est d'accepter les deux. On ne convaincra pas le camp d'en face en les traitant de fachos ou de cocos ou en tentant de les censurer, et il ne vont pas non plus disparaitre spontanément.

Seul le dialogue (et l'écoute) peut (éventuellement) amener les visions à évoluer.
« il se rencontre aussi dans le cœur humain un goût dépravé pour l'égalité, qui porte les faibles à vouloir attirer les forts à leur niveau, et qui réduit les hommes à préférer l'égalité dans la servitude à l'inégalité dans la liberté »
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par cdang »

Tgx a écrit : mar. mars 31, 2026 1:52 pm Il n y a pas de bon ou de mauvais lobbying (du moins tant que la loi est respectée), il y a différents agendas, certains en accord avec nos valeurs, d'autres qui vont à l'encontre de ces valeurs.

Mais le principe de la démocratie, c'est d'accepter les deux.
Alors : non.

Toutes les valeurs ne se valent pas.

'fin, on peut dire comme le Chinois que les droits humains ne sont pas universels mais sont des valeurs occidentales, hein...
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Tgx »

et donc.. quelqu'un qui a été élevé (à tort ou à raison) avec ces valeurs que tu condamnes... tu fais quoi ? tu le condamnes aux gémonies, ou tu essaies de parler avec lui, d'échanger ?

Prenons l'exemple des climatosceptiques (histoire d'éviter les sujets trop polémiques) : on sait qu'il y a une toute petit minorité que je qualifierais de "platistes", convaincus d'un grand complot mondial et qui ne changeront pas d'avis même en les confrontant à la réalité. Mais quid de tous les autres, ceux qui sont juste inquiets ou qui ne comprennent pas ? on les jette à la mer avec les platistes où on essaie de prendre le temps de parler avec eux, de les comprendre et in fine, éventuellement, de faire évoluer leur perspective ?

Si les "bonnes valeurs" sont celles du plus grand nombre, je note que la loi de 1905 est tellement universelle que pas un pays au monde ne l'a reprise...
Dernière modification par Tgx le mar. mars 31, 2026 4:14 pm, modifié 5 fois.
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par Guigui »

J'irai plus loin : le chinois évoqué en exemple pourrait te dire qu'effectivement toutes les valeurs ne se valent pas et que ce sont les siennes sont supérieures aux tiennes... A partir de ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ?

Dans quelle mesure la proclamation de l'universalité des droits de l'homme n'est-elle pas une forme de colonialisme par les cadres de pensée ? Vraie question, hein, je n'ai pas la réponse à ça. Mais je ne peux m'empêcher de me dire que les droits de l'homme sont le fruit des Lumières, un mouvement de pensée essentiellement occidental (Europe-États-Unis).
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Re: International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

Message par vivien »

Une piste de réponse est proposée par Marx : il y a une relation dialectique entre l'infrastructure (les modes de production) et la superstructure (les ideologies, idees, valeurs...). Donc en agissant sur l'infrastructure, on détermine la superstructure.

Mais bon, la question de la détermination du bon, du beau et du vrai ( et par extension de son universalité) est une question qui anime la philosophie depuis... Donc trouver la maintenant tout de suite l'argument imparable permettant de résoudre le problème me paraît pour le moins ambitieux. Et pour le coup je trouve que la grille d'analyse que propose Marx me paraît un bon moyen de sortir d'une opposition insoluble entre le "tout se vaut" et le "moi j'ai raison et les autres n'ont rien compris ".
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver avant que le réchauffement climatique nous tue tous.
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