CasusNO

Songenoir a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 10:44 am Une piste peut-être :
*L'IA illustrative pille des ressources, copie sans citer des auteurs (des artistes), majoritairement illégalement.
*Les logiciels de traduction (de base) font un travail mécanique légal et sans piller personne : "it's = c'est", pas de création à la base.

Pour moi, la traduction, c'est de la création. C'est bien souvent à ça qu'on reconnait une traduction de merde d'une bonne traduction.
Dire le contraire me semble dans une moindre mesure laisser penser que la littérature consisterait juste à aligner des mots pour leur donner un sens souhaité.
Et c'est sans doute une mauvaise analogie. La traduction est peut-être plus proche d'une interprétation musicale ou de la peinture, pour lesquels l'on voit plus facilement la distinction entre le technicien et l'artiste.

Sans parler nécessairement de littérature, une bonne traduction en jdr va à la fois être agréable à lire, très claire et sans ambiguïté dans les explications et surtout rendre toutes ces références culturelles qui échappent totalement à Deepl.

Bref, histoire d'être un peu provocant, une trad basée sur Deepl, c'est juste valable pour avoir rapidement la traduction d'une spécification technique chinoise.

@tauther : à mon humble avis on touche à deux choses qui me semblent possiblement différentes. La traduction et la réécriture.

Il ne faut pas confondre style et intention. Si le style avant traduction est mauvais, tu peux : juste traduire et garder le même style ou traduire en appliquant un style plus *mettre ici l’adjectif de votre choix*.

Dans ta phrase (avec laquelle je suis d'accord) : " une bonne traduction en jdr va à la fois être agréable à lire, très claire et sans ambiguïté dans les explications...", qu'en est il si le texte d'origine n'est ni agréable, ni clair ?
On est toujours dans de la traduction ? Ou dans de l'interprétation ?
Du coup la personne qui traduit avec DeepL, mais qui ensuite remanie pour que ce soit agréable et clair, il est traducteur, interprète, auteur, ... ? Un peu tout ça ? Ou juste un "escroc" qui utilise DeepL ?

Alors oui, les bras robotisés en usine ont supprimé du travail humain, oui probablement certains soudeurs font de plus belles soudures que la machine. Mais, dans ce cas, la machine ne "crée" pas, tout comme le soudeur ne "créé" pas. La machine est juste un outil qui doit être dirigée par un humain. Je met des guillemets car la limite entre création et application pratique est dépendante de beaucoup trop de facteurs et notamment de celui qui regarde.

Il est également possible de mal traduire, mais ça comme le disait quelqu'un un peu avant, l'humain sait aussi le faire.

Au final, on dit peut être la même chose, un outil ne fait pas tout seul, il faut de l'humain derrière pour aboutir à un travail de qualité.
 

Et c'est sans doute une mauvaise analogie. La traduction est peut-être plus proche d'une interprétation musicale ou de la peinture, pour lesquels l'on voit plus facilement la distinction entre le technicien et l'artiste.

Le jeu de rôle est au point de jonction du texte littéraire et du texte technique. Si je lis le chapitre sur les règles de combat, j’ai besoin que tout soit clair, univoque et sans déviation par rapport à l’original. Si je lis un chapitre sur l’univers, j’ai besoin que les références culturelles de l’auteur soient assimilées et rendues de la manière la plus fluide possible, quitte à dévier un peu de l’original.
 

Songenoir a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 6:55 pm @tauther : à mon humble avis on touche à deux choses qui me semblent possiblement différentes. La traduction et la réécriture.

Il ne faut pas confondre style et intention. Si le style avant traduction est mauvais, tu peux : juste traduire et garder le même style ou traduire en appliquant un style plus *mettre ici l’adjectif de votre choix*.

Dans ta phrase (avec laquelle je suis d'accord) : " une bonne traduction en jdr va à la fois être agréable à lire, très claire et sans ambiguïté dans les explications...", qu'en est il si le texte d'origine n'est ni agréable, ni clair ?
On est toujours dans de la traduction ? Ou dans de l'interprétation ?
Du coup la personne qui traduit avec DeepL, mais qui ensuite remanie pour que ce soit agréable et clair, il est traducteur, interprète, auteur, ... ? Un peu tout ça ? Ou juste un "escroc" qui utilise DeepL ?

Alors oui, les bras robotisés en usine ont supprimé du travail humain, oui probablement certains soudeurs font de plus belles soudures que la machine. Mais, dans ce cas, la machine ne "crée" pas, tout comme le soudeur ne "créé" pas. La machine est juste un outil qui doit être dirigée par un humain. Je met des guillemets car la limite entre création et application pratique est dépendante de beaucoup trop de facteurs et notamment de celui qui regarde.

Il est également possible de mal traduire, mais ça comme le disait quelqu'un un peu avant, l'humain sait aussi le faire.

Au final, on dit peut être la même chose, un outil ne fait pas tout seul, il faut de l'humain derrière pour aboutir à un travail de qualité.
 

La traduction à mon sens est de la réécriture et de l'interprétation pour la simple raison qu'il peut rarement avoir une bijection entre le texte original et le texte traduit.
Le traducteur doit réécrire pour rendre le sens, l'esprit et les nuances que l'auteur (ou les auteurs) a mis dans son texte.

Cela fait plus de trente ans que je bosse dans les normes internationales et souvent en lien avec des règlements européens ou anglo-saxons, et la vérité est que dans mon domaine technique, quand je lis les traductions en français, il y a toujours des choses qui me paraissent ambiguës voire que je ne suis pas sur de comprendre, y compris pour des spécifications ou des textes ou l'on pourrait croire que l'on pourrait faire une traduction mot à mot, alors que le texte originalen anglais est limpide.
Cela parait évident si on parle de traduire du chinois ancien en français, mais en fait on a un peu aussi le problème entre les variantes de l'anglais et celles du français.

@Tristan Je pense que je comprends et que je suis d'accord

Songenoir a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 6:55 pm Au final, on dit peut être la même chose, un outil ne fait pas tout seul, il faut de l'humain derrière pour aboutir à un travail de qualité.

Et je le vois bien en tant que dev, l'IA m'aide notamment sur :
- pour m'aider a faire ce que je sais devoir faire mais ne sais pas comment sur cette stack technique la. C'est aussi hyper utile pour expliquer des messages d'erreurs (souvent sybillins) sur des langages que je maitrise pas
- a m'eviter de chercher des subtilités de syntaxe
- a m'écrire rapidement le code bateau
Dans tout les cas, le fait que je sois sinon doué, mais tout au moins experimenté me permet de verifier rapidement si c'est qu'il me sort est cohérent et a peu près valable.

Pour la traduction... je veux bien croire que DeepMl ne soit pas aussi bon que le meilleur des traducteurs, mais je suis persuadé que pour une majeure partie de textes, un traduction avec DeepML + une vraie relecture par un bon traducteur permet de travailler plus rapidement et efficacement. Et plus plaisante : en tant que dev, le code passe plat que m'écrit l'IA pour moi n'est pas du code que j'aurai eu plaisir a concevoir e t écrire : j'aurai tendance a penser qu'il y a beaucoup de la traduction qui est assez fastidieux, parceque bateau. Bien, on peut toujours évoquer la référence culturelle qui fait plaisir a traduire au petits oignons, mais ca constitue pas la majorité

Morningkill a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 8:46 pm Bien, on peut toujours évoquer la référence culturelle qui fait plaisir a traduire au petits oignons, mais ca constitue pas la majorité

Il ne s'agit pas que de références culturelles. Par exemple, prends le mot fork, et regarde les choix que te donne DeepL.
DeepL n'en reste pas moins un outil utile.

tauther a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 9:31 pm

Morningkill a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 8:46 pm Bien, on peut toujours évoquer la référence culturelle qui fait plaisir a traduire au petits oignons, mais ca constitue pas la majorité

Il ne s'agit pas que de références culturelles. Par exemple, prends le mot fork, et regarde les choix que te donne DeepL.
DeepL n'en reste pas moins un outil utile.

Ben DeepL dit : Fourchette / Alternative : Fourche.
Et quand je regarde dans mon Harraps de 1987, je trouve Fourchette/Fourche...
Du coup ?
Par contre je sais bien qu'en contextualisant on peut avoir une histoire de chemin (entre autre), mais je ne comprend pas ce que tu veux souligner par cet exemple ?
 

tauther a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 6:16 pm Pour moi, la traduction, c'est de la création.

D'ailleurs, pour le Code de la propriété intellectuelle, le traducteur est auteur, la traductrice est autrice :

art. L112-3 : Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale.

Songenoir a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 9:42 pm

tauther a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 9:31 pm

Morningkill a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 8:46 pm Bien, on peut toujours évoquer la référence culturelle qui fait plaisir a traduire au petits oignons, mais ca constitue pas la majorité

Il ne s'agit pas que de références culturelles. Par exemple, prends le mot fork, et regarde les choix que te donne DeepL.
DeepL n'en reste pas moins un outil utile.

Ben DeepL dit : Fourchette / Alternative : Fourche.
Et quand je regarde dans mon Harraps de 1987, je trouve Fourchette/Fourche...
Du coup ?
Par contre je sais bien qu'en contextualisant on peut avoir une histoire de chemin (entre autre), mais je ne comprend pas ce que tu veux souligner par cet exemple ?
 

Dans le métier de Morningkill, c'est une sorte duplication qui n'aura pas exactement la même signification selon qu'on parle d'une branche de code ou d'un processus voire d'une distribution linux, pour ce que j'en connais.

Moi le truc, c est qu une image en ia, j ai une chance de le repérer au style. La trad, faudra que je lise et encore.

Si la deuxième lame a été efficace je ne le saurais même pas.

tauther a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 6:16 pm Bref, histoire d'être un peu provocant, une trad basée sur Deepl, c'est juste valable pour avoir rapidement la traduction d'une spécification technique chinoise.

Si ça convient à une spécification technique, ça pourrait convenir à un manuel de règles ou une fiche de personnage non ?
J'aime bien être un peu provocant aussi (mais la question reste sincère).

Morningkill a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 8:46 pm Pour la traduction... je veux bien croire que DeepMl ne soit pas aussi bon que le meilleur des traducteurs, mais je suis persuadé que pour une majeure partie de textes, un traduction avec DeepML + une vraie relecture par un bon traducteur permet de travailler plus rapidement et efficacement. Et plus plaisante : en tant que dev, le code passe plat que m'écrit l'IA pour moi n'est pas du code que j'aurai eu plaisir a concevoir e t écrire : j'aurai tendance a penser qu'il y a beaucoup de la traduction qui est assez fastidieux, parceque bateau. Bien, on peut toujours évoquer la référence culturelle qui fait plaisir a traduire au petits oignons, mais ca constitue pas la majorité

Une vraie relecture par un bon traducteur sera plus longue à produire, pour un résultat moins bon, qu'une vraie traduction par un bon traducteur. Et traduire n'est pas fastidieux, non, justement. Ce n'est pas une activité mécanique qui demande de temps en temps d'insérer des trucs chouettes. Ça se passe à chaque phrase, chaque mot.

Kandjar a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 11:43 pm Si ça convient à une spécification technique, ça pourrait convenir à un manuel de règles ou une fiche de personnage non ?
J'aime bien être un peu provocant aussi (mais la question reste sincère).

Si on considère qu'un jeu de rôle n'est guère différent d'un mode d'emploi de machine à laver, oui, ça marche.

Mais ce n'est pas seulement ça, si ? Il n'y aurait pas, je sais pas, comme une voix, derrière, parfois ? Une intention ? Une façon de transmettre qui soit intrinsèquement liée au jeu lui-même ? Ou alors un univers convoyé en creux, ou même en bosse d'ailleurs ? Une atmosphère, une impression qui sourd ?
Et puis pour expliquer, il y a façon et façon, non ? Ce n'est pas ça, la pédagogie ? Est-ce qu'un prof qui explique la première loi de Newton y arrivera toujours et obtiendra le même résultat chez ses élèves du moment qu'il l'énonce correctement ? L'équation suffit ?

D'ailleurs, c'est déjà optimiste de dire que ça ira bien pour les manuels de machine à laver. La traduction automatique est utilisée comme base par des forçats de la traduction. Ceux qui bossent pour des agences qui leur envoient des bouts de texte par dizaines à enchainer sans contexte pour un salaire ridicule et dont les seuls objectifs sont de produire énormément et très vite. La priorité n'est clairement pas la qualité du résultat. On gagnerait tous, traducteurs comme lecteurs, à ce que l'édition de jeu de rôle fasse mieux. Bien sûr ça couterait plus cher. Et si on peut exiger des jeux de rôle sans illustrations immondes générées au mépris de l'éthique et des enjeux environnementaux, parce qu'on peut juste se passer d'illustration, c'est compliqué d'exiger des VF sans traduction. Faudrait accepter de payer mieux, de laisser du temps, ou de renoncer à la VF si ce n'est pas possible. Mais c'est clair que ce serait triste de baisser nos exigences en matière d'illustrations sous prétexte qu'on s'y est habitué en matière de traduction.

Deepl c'est un outil extraordinaire d'accessibilité à du contenu d'une langue qu'on ne connait pas. Mais ça n'a rien à voir avec une traduction professionnelle. C'est parfait dans le cadre privé, quand on ne capte rien et qu'il n'y a pas de traduction. Mais c'est une [insérer ici un procès d'intention - au mieux - que la modération reprouve] (à plusieurs niveaux) de le faire entrer dans les entreprises. Ne parlons même pas de s'en servir pour produire un texte qu'on va vendre à d'autres. On pourrait faire l'analogie avec la restauration et la restauration rapide, mais ce n’est même pas ça. C'est de l'ersatz de McDo, un truc qui pourrait faire croire vite fait, de loin, que c'est du McDo (quoique l'analogie est peut-être pas mal pour décrire la tache d'un traducteur humain qui repasse derrière pour replacer les bouts de cornichon qui dépassent du sandwich, virer le trop-plein de mayo, l'araignée coincée dedans et ajouter un peu de sel pour produire un BigMac à peu près convenable). C'est d'ailleurs exactement comme les illustrations. Si on le voit moins dans les textes, c'est juste qu'on regarde mal.

Si on considère qu'un jeu de rôle n'est guère différent d'un mode d'emploi de machine à laver, oui, ça marche.

Exemple vécu avec un traducteur humain : une feuille de personnage d'un jeu vidéo qui avait un emplacement "coffre" et un emplacement "retour".

J'ai été perplexe jusqu'à ce que je comprenne que c'était "chest" et "back", soit "torse" et "dos".

Ce n'était pas forcément l'œuvre d'un mauvais traducteur, juste celle d'un traducteur qui avait dû traiter des centaines de lignes sans contexte. Forcément, quand tu fais ça, tu te laisses aller à deviner et même si tu tombes juste 95% du temps, sur le volume, fatalement, il y a du déchet...

S'imaginer qu'un logiciel puisse faire systématiquement mieux relève de l'utopie.

Dans un autre jeu, et cette fois c'est un coup de la prétraduction automatisée, il y avait diverses variétés de méchants "Syndicate", au sens de "syndicat du crime nourrissant de sombres projets terroristes". La machine avait optée pour "syndiqués". Ce qui donnait des "Assasssins syndiqués", des "Informateurs syndiqués" et même une merveilleuse "Bombe atomique syndiquée".

Ca a été rattrapé à la relecture par un humain, mais vous allez rire, nos traducteurs pro niveau Master 2 n'étaient pas forcément très enthousiastes à l'idée de relire la bouillie produite par une IA et de bosser pratiquement autant, voire plus, qu'en traduisant tout de A à Z, pour une fraction de la rémunération d'une vraie traduction.

Une bonne partie de mon boulot, du temps où je pilotais la vf de World of Warcraft, était de m'assurer que les traducteurs internes avaient un niveau d'information suffisant pour comprendre ce qu'ils traduisaient, la possibilité de poser des questions aux développeurs, et qu'ils soient bien conscients du niveau d'intertextualité du bestiau - le monstre Tartempion a un repaire de Tartempion où il conserve l'épée de Tartempion... quand trois personnes différentes traduisent les monstres, les lieux et les objets, fallait serrer les boulons en permanence (parce qu'à l'époque, c'était les traducteurs face à des exports du jeu format Excel, par de la TAO).

Et en prime, on pouvait s'amuser à glisser des vannes franco-françaises pour compenser les références américano-américaines que les développeurs glissaient partout. Voire à fourrer les nôtres même quand l'anglais n'était pas spécialement drôle... c'était de la valeur ajoutée sympa.