International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Orlov]

Aucune idée du gagnant mais mon expertise me permet de dire qui a perdu : les civils de la région.

Ceci étant posé, mon expertise ne me permet pas de distinguer un vainqueur, car je ne connais pas les buts du camp agresseur et des agressés. Et ce, d'autant plus qu'on ne sait toujours pas si le "cessez-le-feu" actuel a un quelconque avenir. Donc, pour moi, ça reste 0-0, comme le dernier match Fleury/Sochaux.

[Florentbzh]

Aucune idée du gagnant mais mon expertise me permet de dire qui a perdu : les civils de la région.

Ceci étant posé, mon expertise ne me permet pas de distinguer un vainqueur, car je ne connais pas les buts du camp agresseur et des agressés. Et ce, d'autant plus qu'on ne sait toujours pas si le "cessez-le-feu" actuel a un quelconque avenir. Donc, pour moi, ça reste 0-0, comme le dernier match Fleury/Sochaux.

Oh, les autres civils aussi, mais ils ne le savent pas encore, en Europe en tout cas.

Autrement, c'est bien trop prématuré sans accord définitif de savoir qui tire l'avantage, normalement les deux qui fanfaronnent sont des perdants, mais on est plutôt ex-aequo: avantage tactique (militaire) aux USA, avantage stratégique (politique) plutôt à l'Iran en défaveur des USA (et des USA, pas de Trump, hein).Mais ce ne sont que des avantages à court terme, même si le politique prime sur le militaire.

A moyen terme, c'est dur de faire la Madame Irma mais c'est sans doute les deux qui ont perdu: les USA car leur statut auprès des pays du Golfe est sérieusement ébréché, ayant failli à les protéger-et pire, n'ayant montré qu'une faible volonté à le faire (merci Donald)- l'Iran qui se retrouve plus isolé que jamais et il ne faut pas croire que le Détroit d'Ormuz soit une victoire, il y a Montego Bay et personne parmi les puissances extérieures ne jouera à ce petit jeu très longtemps.

Pis encore pour l'Iran, on assiste à l'impensable: des pétromonarchies qui s'orientent vers l'ennemi juré, Israël, les discours des derniers jours sont très clairs de la part des non-signataires des accords d'Abraham, les USA (enfin, Trump) ont montré qu'ils n'étaient plus dignes de confiance.Se trouvant encore plus isolé et au vu de la paranoia des dirigeants, l'accélération de la course à l'arme nucléaire parait inéluctable.

Par contre, du point de vue intérieur les grands gagnants sont les membres du CGRI, premièrement ils ont pris l'ascendant sur les mollahs ensuite ils pourront se permettre la répression à tout va vu que le plus grand président des USA n'a rien trouvé de mieux à dire qu'il avait cherché à refiler des armes à la population, prétexte idéal pour pendre à tout va.On ne peut même pas se dire qu'ils sont moins fanatiques car chez leurs jeunes officiers le courant mahdiste a fait une percée.Pour l'instant on ne les a qu'à des postes subalternes, mais leur heure viendra tôt ou tard....si on couple mahdisme à la rigidité idéologique du CGRI, cela promet un mélange détonant.

Et,in fine, les rôlistes: avec un gaz qui a bondi de 70% les industries du papier et de la cellulose vont être mises à mal....résultat les livres de JdR plus chers et les cartons Philibert aussi.

[Cryoban]

Je rejoins l'analyse de @Florentbzh . Cette guerre sans objectifs initiaux clairs ne peut conduire qu'à une fin sans vainqueur réel.
Je vois toutefois au moins deux points qui était globalement acceptés par tous les observateurs dés le début du conflit:

1- Les intérêts d'Israël dans l'affaire ne recoupaient pas ceux des USA.
Et en ce sens j'ai le sentiment qu'Israël a atteint au moins une partie de ses objectifs stratégiques à savoir:
- décapiter le régime iranien en place parce que c'est visiblement dans leur doctrine de combat à présent
- Réduire la capacité de nuisance et de menace ballistique de l'Iran (avec des réserves tout de même sur l'étendu de la mitigation réelle)
- Profiter du conflit pour envahir le Liban et regler la feuillure du Hezbollah
Si on rajoute les conséquences qui ont été bien résumées au-dessus, de la gestion de ce conflit par les US vis-à-vis des pays du Golfe, Isrraël devient le seul allié potentiel et crédible des ses monarchies de millardaires. Car il ne faut pas douter que tout ça va avoir des conséquences long terme sur leurs économies mais surtout sur leur propre sécurité. Les Perses ont la mémoire longue. Donc au moins victoire marginale pour Israël et Netanyahu marque encore des points comme étant celui qui aura irrévocablement changer la trajectoire du pays au MO.

2- Victoire du régime iranien si ce dernier survit à l'assaut (notez que je parle bien du régime et non du pays et encore moins de son peuple)
Ca semble chose faite pour le moment. Ils ont en plus découvert qu'ils pouvait frapper directement l'économie mondiale et que même la puissante US Navy n'y peut pas grand chose. Certains experts pensent que l'Iran n'a pas encore dévoilé toutes ces capacités et qu'il lui reste sans doute quelques surprises, donc l'escalade n'est probablement pas terminé si le cessez-le-feu venait à échouer à produire un accord. je suis assez d'accord avec ces craintes, car un simple examen visuel de la géographie cotière de l'iran dans le détroit offre énormement de possibilité tactiques pour transformer le détroit en zone de mort pour quiconque s'y aventure et ceux sans avoir besoin d'un budget à l'américaine.
Donc le régime des Mollahs et le CGRI, bien que frappé douloureusement en ressortent sans doute endurcis et en ayant gagné en expérience. Le pays est amoindri et plus pauvre qu'avant, mais les dirigeants se moquent bien de cela, ils ont défié le Grand Satan ouvertement et sont toujours debout. Si en plus ils parviennent à arracher des concessions supplémentaires commes la levée de certaines sanctions ou la mise en place d'un péage sur le détroit...c'est champagne pour eux.

[Florentbzh]

Je rejoins l'analyse de @Florentbzh . Cette guerre sans objectifs initiaux clairs ne peut conduire qu'à une fin sans vainqueur réel.
Je vois toutefois au moins deux points qui était globalement acceptés par tous les observateurs dés le début du conflit:

 Car il ne faut pas douter que tout ça va avoir des conséquences long terme sur leurs économies mais surtout sur leur propre sécurité. Les Perses ont la mémoire longue. Donc au moins victoire marginale pour Israël et Netanyahu marque encore des points comme étant celui qui aura irrévocablement changer la trajectoire du pays au MO.

Ah oui mince j'avais oublié le ratel.

Pour Israël le bilan tactique est plutôt positif, c'est même le seul qui tire son épingle du jeu...

Par contre du point de vue peut-être pas stratégique mais au moins de politique intérieure, c'est nettement plus mitigé pour Netanyahu, il a  l'opposition contre lui et quand je dis l'opposition c'est toutes tendances confondues,  les récents sondages semblent entériner cet état de fait, Bibi et ses alliés reculent, mais pas pour les raisons que l'on croit: la nation était sinon soudée tout du moins solidaire lors du début des hostilités, avec les leaders d'opposition qui mettaient la pédale douce question critiques, ce qui lui a initialement bénéficié....mais le fait d'arrêter la guerre à ce moment là est inacceptable pour la population qui veut en finir une bonne fois pour toutes, mais en plus les négociations à Islamabad risquent fort de montrer la dépendance de Bibi envers Trump, ce qui ne peut que le desservir question popularité....et sans compter le tweet pakistanais qui semble montrer la sincérité des divers négociateurs ....

Cancer

[legnou]

Donc, pour moi, ça reste 0-0, comme le dernier match Fleury/Sochaux.

Parle pas de malheur, faut qu'on gagne ce soir pour passer devant les moutardiers !

[Qui Revient de Loin]

Je rejoins l'analyse de @Florentbzh . Cette guerre sans objectifs initiaux clairs ne peut conduire qu'à une fin sans vainqueur réel.
Je vois toutefois au moins deux points qui était globalement acceptés par tous les observateurs dés le début du conflit:

 Car il ne faut pas douter que tout ça va avoir des conséquences long terme sur leurs économies mais surtout sur leur propre sécurité. Les Perses ont la mémoire longue. Donc au moins victoire marginale pour Israël et Netanyahu marque encore des points comme étant celui qui aura irrévocablement changer la trajectoire du pays au MO.

Ah oui mince j'avais oublié le ratel.

Pour Israël le bilan tactique est plutôt positif, c'est même le seul qui tire son épingle du jeu...

Par contre du point de vue peut-être pas stratégique mais au moins de politique intérieure, c'est nettement plus mitigé pour Netanyahu, il a  l'opposition contre lui et quand je dis l'opposition c'est toutes tendances confondues,  les récents sondages semblent entériner cet état de fait, Bibi et ses alliés reculent, mais pas pour les raisons que l'on croit: la nation était sinon soudée tout du moins solidaire lors du début des hostilités, avec les leaders d'opposition qui mettaient la pédale douce question critiques, ce qui lui a initialement bénéficié....mais le fait d'arrêter la guerre à ce moment là est inacceptable pour la population qui veut en finir une bonne fois pour toutes, mais en plus les négociations à Islamabad risquent fort de montrer la dépendance de Bibi envers Trump, ce qui ne peut que le desservir question popularité....et sans compter le tweet pakistanais qui semble montrer la sincérité des divers négociateurs ....

Cancer

Hmmm... mettons le tweet en entier :

Dans un message qui a été publié sur X, Khawaja Asif a écrit : « Israël est le mal et une malédiction pour l’Humanité », et il a affirmé que « alors que des pourparlers de paix sont en cours à Islamabad, un génocide est en train d’être commis au Liban ».

Par ailleurs, le fait que Trump négocie (j'avais tapé "négochie", faute révélatrice) la paix entre Poutine et l'Ukraine ne semble pas déranger Bibi...
 

[Florentbzh]

Ah non, en entier c'est ceci:
 

Israël est le mal et une malédiction pour l’Humanité », et il a affirmé que « alors que des pourparlers de paix sont en cours à Islamabad, un génocide est en train d’être commis au Liban ».
 
« Des citoyens innocents sont tués par Israël, d’abord à Gaza, puis en Iran et maintenant au Liban ; le carnage se poursuit sans relâche », 
 
« J’espère et je prie pour que ceux qui ont créé cet État, ce cancer, sur la terre palestinienne afin de se débarrasser des Juifs européens [sic] brûlent en enfer 
 

Et la V.O de l'article (la traduction colle)

Cancer

[Qui Revient de Loin]

« J’espère et je prie pour que ceux qui ont créé cet État, ce cancer, sur la terre palestinienne afin de se débarrasser des Juifs européens [sic] brûlent en enfer

Intéressant, ce ne sont les juifs qu'ils vouent aux gémonies, mais les occidentaux qui ont créé Israel.

[Orlov]

« J’espère et je prie pour que ceux qui ont créé cet État, ce cancer, sur la terre palestinienne afin de se débarrasser des Juifs européens [sic] brûlent en enfer

Intéressant, ce ne sont les juifs qu'ils vouent aux gémonies, mais les occidentaux qui ont créé Israel.

En fait, ils ne sont pas antisémites, ce sont juste des militants décoloniaux.
Tu penses vraiment que croire que c'est l'Occident qui a créé Israël, c'est pas un peu un topos antisémite ?

[Qui Revient de Loin]

Politiquement, c'est le cas, non ? Seules les puissances coloniales sur place (donc occidentales) et les USA pouvaient le faire, non ?
Je parle de l'état d'Israel actuel créé en 47-48, pas de la province de Judée ou d'une incarnation antérieure.

(Staline avait de son côté créé le Birobidjan juif en 1934)

[Dr Hiatus]

Je parle de l'état d'Israel actuel créé en 47-48, pas de la province de Judée ou d'une incarnation antérieure.

Pourtant déjà dans une situation problématique, quand les anglais proposent des terres aux arabes et aux juifs en même temps après WWI.

C'est bien sûr pas le seul sujet aujourd'hui, mais Israël comme conséquence du colonialisme, c'est structurant.

[Orlov]

Politiquement, c'est le cas, non ? Seules les puissances coloniales sur place (donc occidentales) et les USA pouvaient le faire, non ?
Je parle de l'état d'Israel actuel créé en 47-48, pas de la province de Judée ou d'une incarnation antérieure.

(Staline avait de son côté créé le Birobidjan juif en 1934)

Tu connais l'histoire de l'Exodus ? Cela montre bien les limites à faire d'Israël une création occidentale. De plus, c'est oublier que les mouvements sionistes ont aussi agi pour créer Israël et qu'ils n'ont pas demandé la permission à personne pour détourner l'indépendance de la Palestine mandataire et y créer leur État.
Et puisque tu parles de Staline, c'est lui qui a autorisé la livraison d'armes aux mouvements sionistes pour affaiblir les Anglais. Ces derniers, qui avaient le mandat sur la Palestine ont plutôt soutenu leurs clients politiques arabes, notamment la Jordanie et l'Egypte. Quant aux EUA,

[Qui Revient de Loin]

pour détourner l'indépendance de la Palestine mandataire et y créer leur État.

C'est à dire ? Je ne doute pas du lobbying juif (et ils avaient bien raison de le faire), mais je vois mal comment ils ont pu forcer la création d'un État sans l'accord in fine des pays occidentaux, que cet accord soit dû à une culpabilité, une volonté d'envoyer les juifs ailleurs ou d'emmerder d'autres puissances importent peu.

Quant à l'exode, ça remonte, hein, à ce prix là, de nombreux peuples chassés de leurs terres pourraient exiger qu'on leur crée un état : peuples autochtones d'Amériques, byzantins, berbères, etc. (et, oui, certains le font, mais personne ne leur crée d'état)

Donc je trouvais intéressant de ne pas accuser (que) les juifs de la présence d'Israel et de ses conséquences.

ET qu'on soit bien d'accord, je suis pour que les israéliens puissent vivre en Israel. Mais sans foutre sur la gueule aux arabes qui vivent aussi là-bas. 

[Florentbzh]

Politiquement, c'est le cas, non ? Seules les puissances coloniales sur place (donc occidentales) et les USA pouvaient le faire, non ?
Je parle de l'état d'Israel actuel créé en 47-48, pas de la province de Judée ou d'une incarnation antérieure.

(Staline avait de son côté créé le Birobidjan juif en 1934)

Tu connais l'histoire de l'Exodus ? Cela montre bien les limites à faire d'Israël une création occidentale. De plus, c'est oublier que les mouvements sionistes ont aussi agi pour créer Israël et qu'ils n'ont pas demandé la permission à personne pour détourner l'indépendance de la Palestine mandataire et y créer leur État.
Et puisque tu parles de Staline, c'est lui qui a autorisé la livraison d'armes aux mouvements sionistes pour affaiblir les Anglais. Ces derniers, qui avaient le mandat sur la Palestine ont plutôt soutenu leurs clients politiques arabes, notamment la Jordanie et l'Egypte. Quant aux EUA,

Il manque pas des mots à la fin ? 

Bon, pour Staline, ne pas oublier que c'est lui qui a demandé aux Tchèques de fournir des armes (Skoda!!) aux juifs qui, selon les moindres notions militaires auraient normalement dû être exterminés en 48 au vu de leur écrasante infériorité numérique (malgré ce que prétendent certains historiens actuels )...et l'URSS s'est empressée de reconnaitre Israël car c'était un moyen d'importer le socialisme dans le secteur....nous noterons également que les USA étaient globalement contre la création d'un état juif-en tout cas le Pentagone et le Département d'Etat .

Le sionisme est un terme fourre-tout, mais il ne faut pas oublier que celui du "père de la nation", Ben Gourion, est un sionisme laique et de gauche.....


 

[legnou]

Quant à l'exode, ça remonte, hein, à ce prix là, de nombreux peuples chassés de leurs terres pourraient exiger qu'on leur crée un état : peuples autochtones d'Amériques, byzantins, berbères, etc. (et, oui, certains le font, mais personne ne leur crée d'état). 

Petit fumble, Orlov parle de l'Exodus 1947 pas de l'exode (aka le President Warfield, celui de la sixième alya, regarde le film, c'est un classique).

Cela dit tout ce bordel aurait peut être été évité si l'Uganda Scheme avait vécu.