CasusNO

On peut jouer avec les effets fun, à volonté : genre perte de concentration = partir à la volée dans une direction aléatoire (imaginez un pilote de chasse qui oulbie ses commandes de vol...), plutôt que de redescendre doucement. L'effet d'un mage "incontrôlé" dans une phalange de mages B52 peut être assez fun aussi.

Pour limiter la durée du sort, tu as deux options : soit tu raccourcis le sort à un usage (voir solutions ci-dessous), soit... Tu ne le fais pas : Le sort dure de toutes façons jusqu'à perte de conscience, et toute perte de concentration provoque l'effet ci-dessus : ton mage va soudain considérer son sort de vol avec suspicion... On peut trouver toutes les variantes intermédiaires et tu peux même décider que les règles varient en fonction de la lune, de la région ou de ton humeur...
Oh, tiens nous sommes dans une lune d'hypermagie, tu sens que ton sort de vol a une puissance inaccoutumée, tu as besoin de toute ta concentration pour garder une trajectoire stable. Tu débordes d'énergie, en fait. Vous saviez, c'est le mois où il y a le plus d'étoiles filantes ?

Je crains la volée de chaussures façon Georges W Bush si je suis aussi mesquin avec mes joueurs.
Mais je note deux trois trucs tout de même ;-)

Concernant les dégâts quasi-automatiques des sorts de combat, vous gérez cela comment ?
Boule de feu a un save pour demi-degat, mais ni fleche acide, ni main de force ni éclair.
De plus, boule de feu, avec sa faculté de concentration des dégats (+7d4 pour 1mR si on est rang : mieux vaut réussir son save

Disons que ca oblige a avoir la main très lourde sur les PdVs des NPCs pour qu'ils résistent un minimum...

La volée de chaussures est une marque d'affection
Ne pas la stimuler équivaut à ne pas apprécier l'amour de ses joueurs

De plus un rang 8 ne doit être accessible qu'après avoir expérimenté quelques boules de feu dans les dents...
L'artillerie lourde n'est certainement pas réservée aux patrouilleurs
Sans compter - qu'à moins de jouer pendant très longtemps - ça dénote une ultra-spécialisation qu'il faut s'employer à faire regretter amèrement... Pas de capacités de survie ? De discrétion ? De combat ? D'athlétisme ? De communication ? De soins ? Il faut s'empresser d'isoler ce patrouilleur pour lui faire comprendre sa douleur... Gnek, gnek...

On peut toujours jouer au tortionnaire avec un joueur, et il y a plein de raison de le faire.
Mais pour compenser quelques imperfections dans les sorts, ce serait dommage, les joueurs sont innocents de leur grosbillisme jusqu'a preuve du contraire ;-)

Ma filosofie, là dessus, c'est : vous voulez le pouvoir ? Prenez-le. Pas de soucis pour moi. Vous paierez le prix si vous ne faites pas attention. L'équilibrage à tout crin pour empêcher les joueurs de grobilliser, je m'en tape - surtout dans Oltréé. Au contraire. Allez-y, vous privez pas pour moi de grimper Magicien 8 au bout de trois aventures. De toute manière, il n'y a rien au-dessus et en plus, vous n'avez rien à côté. Mwahahah...
De toute façon, le monde n'est pas équilibré non plus. Si les joueurs sont ultra prudents et ne s'attaquent qu'à des objectifs qu'ils peuvent remplir sans risques au vu de leur capacité, c'est bien aussi. Ils ont droit d'être intelligents !
LG

Ce fil de discussion "Oltréé!, vous changeriez quoi ?" c'est pas pour améliorer et équilibrer le système de jeu ?

User de ressorts scénaristiques pour combler des lacunes du système je trouve cela très moyen, ça me fait du boulot en plus, et ça frustre les joueurs.
Se retrouver dans une situation dans laquelle on ne peut rien faire, c'est inintéressant coté gameplay je trouve.
Mes PNJ et monstres meurent, ca ne me gêne pas, j'en ai plein d'autre
Mais le problème c'est que ca m'empeche de jouer la réciproque : typiquement, se prendre 5 mages ennemis invisibles volants lardant d'éclairs les patrouilleurs, c'est de l’exécution pure et simple (quelque soit le nbr de carte d'exaltation, ils finiront par mourir) et ça ne me plairait pas du tout en tant que joueur.

Donc si le système de jeu pouvait régler cela, ce serait parfait. D'où mes questions.

Stirnim a écrit :Ce fil de discussion "Oltréé!, vous changeriez quoi ?" c'est pas pour améliorer et équilibrer le système de jeu ?

Ca peut l'être, et plusieurs propositions plus ou moins intéressantes selon les besoins et les préférences des uns et des autres ont émergé dans ce fil. Mais ça peut également être un lieu d'échange qui permet de découvrir que certains "bugs" du jeu n'en sont pas forcément.
As-tu lu l'ensemble du fil ?

User de ressorts scénaristiques pour combler des lacunes du système je trouve cela très moyen, ça me fait du boulot en plus, et ça frustre les joueurs.

Est-ce un ressort scénaristique que de dire que ce qui vaut pour les PJ, vaut pour les PNJ, et inversement ?
Que l'ultra-spécialisation est une erreur et qu'il faut pour le bien de tous (la cohérence du monde, l'histoire, le plaisir de jeu) montrer aux joueurs pourquoi ?
Dans les deux cas, il faut simplement appliquer les règles sans faire de cadeaux.

Se retrouver dans une situation dans laquelle on ne peut rien faire, c'est inintéressant coté gameplay je trouve.

Fuir, battre en retraite, panser ses plaies et apprendre de ses erreurs, puis revenir mieux armé plus tard et l'emporter grâce à sa ruse, n'est ni rien faire, ni inintéressant.

Mes PNJ et monstres meurent, ca ne me gêne pas, j'en ai plein d'autre
Mais le problème c'est que ca m'empeche de jouer la réciproque : typiquement, se prendre 5 mages ennemis invisibles volants lardant d'éclairs les patrouilleurs, c'est de l’exécution pure et simple (quelque soit le nbr de carte d'exaltation, ils finiront par mourir) et ça ne me plairait pas du tout en tant que joueur.

C'est clair, ça serait complètement naze. Mais :
1) sur la concentration, LG l'a précisé : pas de vol + lancer d'un autre sort. Donc pas d'escadrille de mages lardeurs d'éclairs.
2) "quelque soit le nombre de cartes d'exaltation" ? Vraiment ?
3) la seule escadrille vraiment mortelle du jeu, c'est la nuée de moustiques.

Donc si le système de jeu pouvait régler cela, ce serait parfait. D'où mes questions.

Tes questions sont légitimes. Mais plusieurs réponses le sont aussi.

Moi je pense aussi qu'il y a du rééquilibrage à faire, voir de virer quelques règles au passage.
Tes conseils sont très bien Ego, mais ya quand même des choses qui ne fonctionnent pas.
Peau de pierre, même si on met de coté ses règles un peu "broken", c'est juste pas intéressant à jouer.
Les premiers X tours de combats il ne se passe strictement rien coté MJ, et c'est à la fois frustrant et pas intéressant. Et je ne peux pas envoyer des volées de flèches pour faire tomber les peaux de pierre à chaque combat. Mais bon, LG fera bien comme il le sent.

(Ce sort étant juste un exemple, celui du druide avec les cartes d'exaltations c'est pareil, entre autre).

Oui, j'ai lu ce fil avec intérêt et y participe parfois. Et j'en remercie tous les participants, car cela m'aide dans mes parties.
J'ai plus de 25 parties maîtrisées sur Elyseus, donc des joueurs qui sans s'ultra-spécialiser ni trop abuser, touchent déjà aux limites, et bien sur, c'est la magie qui pose le plus de soucis.

Encore une fois, mon propos n'est pas de dire que vos réponses et idées sont mauvaises, loin de la.
Au contraire, elles peuvent faire l'affaire, et dépanner, mais à mon sens, ce ne sont pas des solutions à long terme.

Je pense donc que si le système de jeu porte dans son ADN une partie de la cohérence du monde/jeu/ambiance c'est mieux pour tous, MJ et joueurs, et ça évite (limite, minimise, raréfie) des impasses où la seule réponse possible est "toi joueur, si tu profites trop des lacunes du système de jeu, je le ferai aussi et tuerai ton perso sans aucune pitié".
Si quelques règles, quelques modifications bien placées vont dans le sens du jeu : c'est encore mieux.

Typiquement, si une règle simple permet de limiter la progression dans une profession (coût fonction du rang), ca évite de "punir" les joueurs qui se spécialisent.
Quant aux sorts, s'ils peuvent être moins binaires et moins surpuissants, ça me permettra a moi aussi MJ de les utiliser et en abuser, sans les massacrer à chaque fois.
C'est d'ailleurs pour cela que des correctifs/précisions ont été apportés à Peau de Pierre et Vol.
Ce n'est pas chercher à équilibrer à outrance, c'est juste chercher à rendre le jeu plus fluide.
Donc si on pouvait continuer ce serait top.

Zeben a écrit :Moi je pense aussi qu'il y a du rééquilibrage à faire, voir de virer quelques règles au passage.
Tes conseils sont très bien Ego, mais ya quand même des choses qui ne fonctionnent pas.
Peau de pierre, même si on met de coté ses règles un peu "broken", c'est juste pas intéressant à jouer.
Les premiers X tours de combats il ne se passe strictement rien coté MJ, et c'est à la fois frustrant et pas intéressant. Et je ne peux pas envoyer des volées de flèches pour faire tomber les peaux de pierre à chaque combat. Mais bon, LG fera bien comme il le sent.

Ais-je dis le contraire Zeben ? Je ne pense pas. Mais puisque mon message ne semble pas être clair, je m'en vais (re)préciser mon point de vue.
Si par exemple je trouve que la réflexion suivante de Stirnim est très bien et va dans le bon sens :

Stirnim a écrit :Ok, donc dans la description du sort, il faut ignorer la partie "ou que vous êtes conscient" dans la phrase "Vous pouvez voler tant que vous vous concentrez ou que vous êtes conscient."
Du coup ça règle bien des choses.

C'est celle-ci dessous qui m'a fait réagir :

Stirnim a écrit :Je crains la volée de chaussures façon Georges W Bush si je suis aussi mesquin avec mes joueurs.
Mais je note deux trois trucs tout de même ;-)

Concernant les dégâts quasi-automatiques des sorts de combat, vous gérez cela comment ?
Boule de feu a un save pour demi-degat, mais ni fleche acide, ni main de force ni éclair.
De plus, boule de feu, avec sa faculté de concentration des dégats (+7d4 pour 1mR si on est rang : mieux vaut réussir son save

Disons que ca oblige a avoir la main très lourde sur les PdVs des NPCs pour qu'ils résistent un minimum...

Revoir Peau de pierre par exemple est une bonne chose je pense au vu des différents arguments que vous êtes plusieurs à avoir avancé tout au long de ce fil (même je n'ai pas été contrarié par le sort en cours de jeu, cela aurait certainement fini par m'arriver). Une version augmentant tout bêtement la CA plutôt qu'annulant les attaques pourrait régler aisément le problème.

Par contre, là où je ne suis strictement pas d'accord, c'est de chercher à raboter le jeu en tous sens pour le rendre moins dur. Et notamment en cherchant à reproduire le sacro-saint (dés)équilibre (avantageant les PJ) à la D&D 3.X et consorts.
C'est la dureté du jeu qui rend Oltréé original et intéressant (et j'augmenterai le curseur en ce qui me concerne... en te suivant sur Peau de Pierre par exemple). Son côté jeu de survie. C'est également son incertitude, aussi bien du côté des joueurs que du côté du meneur. Ce brouillard de guerre constant qui fait qu'on ne sait pas où l'on va, ni comment cela va se finir. Baliser le jeu avec des garde-fou serait à mon avis une grave erreur, car on y perdrait une bonne part de ce qui fait son sel.

Prenons une règle tout conne : les patrouilleurs bénéficient automatiquement d'une réaction bienveillante de la part des communautés qu'ils ne connaissent pas. Si l'on n'applique pas les règles de façon carrée (limite des ressources transportées, consommation journalière obligatoire, états préjudiciables, chasse, etc), cette précision ne sert qu'à donner de la couleur scénaristique. Mais si on applique les règles stricto sensu, que les PJ arrivent dans une communauté inconnue sans un liard en poche, à bout de forces, avec des blessés qui vont crever au coucher du soleil, là on obtient des joueurs qui se lèvent de leurs sièges, qui se congratulent les uns les autres, parce qu'ils sont arrivés dans un refuge où l'on prend soin d'eux gracieusement et où on sauve leur peau ! Ca crée du lien avec des PNJ, ça donne envie aux joueurs de se comporter comme les patrouilleurs décrits dans le jeu qui vont chercher à protéger ces communautés, à entretenir ces liens, à en tisser des nouveaux. Et donc à obtenir des belles histoires qui passent par autre chose que par le montant de dégâts qu'un mage peut infliger (et encore une fois, la question est légitime et je peux également partager la crainte du MJ qui craint d'être débordé par la surpuissance des PJ dans un jeu).

On ne va pas refaire le débat, mais je pense franchement qu'Oltréé est une école intéressante. Moi j'y ai re-appris à être juste (sans pour autant devenir tortionnaire), à me débarrasser de vingt ans de pratique bisounours (sans pour autant y perdre en compassion quand un joueur perd un perso dont il est accro et dont je suis devenu par la force des choses fan) au cours de laquelle je n'étais plus foutu de faire une partie d'un jeu comme l'AdC sans le faire en mode pulp. A retrouver un zest du MJ que j'étais ado qui était dur s'il le fallait (comme par exemple là). Je ne dois pas être trop mauvais car j'arrivai encore à faire croire à mes joueurs qu'ils risquaient de perdre leurs personnages, mais bon sang, qu'est-ce que ça fait du bien d'arrêter de baratiner ses potes, même pour leur soit disant "bien" ! Bordée de merles !

Tout ça pour dire, que si Oltréé n'est pas exempt de critiques, loin de là, il faut déjà tenter de laisser certaines de nos habitudes de MJ au vestiaire pour le pratiquer by the book avant de chercher à le réécrire. Pas pour le bien du jeu ou d'un quelconque dogme à la con, mais pour obtenir une bonne partie.
Mais bon, vu nos discussions passées et tes propres expérimentations, j'imagine que je prèche en ce moment un convaincu

AMHA on arrive aussi dans les limites de chaque table.
Perso mon groupe souffre à chaque cession et les règles leurs conviennent. D'un autre côté ils n'ont pas abusé de vol ni de peau de pierre.
Vol ayant par exemple été utilisé uniquement pour fuir un monstre.

Je pense qu'à partir de la base proposée par LG tu peux aussi sans soucis dire aux joueurs :
-Non c'est moi ça marche pas comme ça ou ça convient pas à la vision de l'univers.
- Créer des règles d'évolution perso : genre rang métier limité au niveau +2

...

@Ego : en fait, mon message était aussi un petit appel du pied à LG, je l'avoue

Disons que tant qu'à faire une V2, autant prendre en compte les retours et rendre le jeu encore meilleur et/ou plus accessible, dans le sens "naturellement exploitable" sans devoir faire un gros travail de maîtrise pour contourner ce que moi j'estime être des pbs (genre être obligé de passer tout le début de partie à épuiser les ressources des joueurs si on veut enfin les faire flipper à la fin de la partie, ce qui, à mon sens, limite les possibilités de jeu). Après, comme je le disais, tes conseils m'ont bcp apportés et méritent d'avoir leur place dans une V2.

Stirnim a écrit :Oui, j'ai lu ce fil avec intérêt et y participe parfois. Et j'en remercie tous les participants, car cela m'aide dans mes parties.

Mea culpa. Ayant une mémoire visuelle, je retiens plus aisément les pseudos avec un avatar que ceux qui n'en ont pas...

(...) Typiquement, si une règle simple permet de limiter la progression dans une profession (coût fonction du rang), ca évite de "punir" les joueurs qui se spécialisent.

Perso j'aurai dit que ça récompense les joueurs qui se diversifient, mais oui, c'est une méthode simple (en plus d'être réaliste) qui permet d'éviter d'avoir un Megasorcier à sa table au bout de quelques objectifs ou un groupe de patrouilleurs infoutus d'accomplir des tâches autres que le nettoyage d'un donjon (pardon, "ruines"). Passer les niveaux 4+ en coup double, 8+ en coup triple par exemple, permettrait à la fois d'y parvenir tout en étant raccord avec la limite de rang 3 max à la création (voir de virer cette limite).

(...) Quant aux sorts, s'ils peuvent être moins binaires et moins surpuissants, ça me permettra a moi aussi MJ de les utiliser et en abuser, sans les massacrer à chaque fois. (...)

Qu'entends-tu par binaire ? Plus paramétrables (variabilité des portées, puissances, durées, ...) ?
Pour la puissance par contre, je ne partage pas ton point de vue. Il y a bien des sorts puissants, tu as raison, mais aussi des manières de les contrer. Quand à certains adversaires, il est bon d'apprendre à les déjouer ou les défaire sans forcément passer par de l'affrontement frontal. Ils sont mortels ? Soyons rusés. Et pour ça ils ont besoin que nous jouions nos PNJ sans craindre de les massacrer.

Ego' a écrit :

(...) Quant aux sorts, s'ils peuvent être moins binaires et moins surpuissants, ça me permettra a moi aussi MJ de les utiliser et en abuser, sans les massacrer à chaque fois. (...)

Qu'entends-tu par binaire ? Plus paramétrables (variabilité des portées, puissances, durées, ...)

Désolé, j'ai écris un peu vite et binaire veut dire beaucoup de chose.
Pour commencer, je trouve que la magie Oltréé! est dans l'esprit variée, facile d'accès et donne un ton appréciable aux parties (mage, pretre, astrologue etc)
Aucun sort n'est vraiment surpuissant, sauf quelques uns je trouve. Pourtant il ne leur manquerait que quelques modifications pour être tout a fait jouable.

Je vais parler des sorts de bataille.
Ils font des dégâts, plein, en zone et sans save pour la plupart.
Sauf a mettre des immunités en face, ca limite le combat a quelques sorts d'attaques avant le game over de la partie adverse.
Les guerriers a coté doivent passer l'AC de l'adversaire ce qui en limite nettement leur impact.
C'est en cela que je dis que les sorts sont binaires : ils font des dégats, et c'est tout.

Bien sur, je peux compenser en variant/adaptant l'adversaire, ou en "epuisant" mes joueurs avant, mais ce n'est pas une solution (surtout sur une séance de jeu courte, ou faire cracher toutes leurs cartes aux patrouilleurs est compliqué)

L'efficacité des sorts est basée sur les dégâts. Aucune richesse en cela, aucun apport au jeu ou a l'aspect dramatique d'une scène ou même cosmétique. Et en plus ca empiete sur le role des archers, guerriers et autres assassins.
Boule de feu avec sa capacité de concentration (+7d4 mais avec save), eclair avec son effet de degat supplémentaire sur les armures (sans save). Flèche acide et Main de force idem, pas de save. C'est cet aspect non pas binaire, mais implacable qui me gêne fortement.

Pour palier cela je pensais que l'on pourrait changer les effets de ces sorts. Non plus faire uniquement des dégâts, mais aussi et surtout des effets secondaires (jouer avec les statuts contraint, en danger etc)
Le but n'est pas de rendre inefficace les mages, mais de leur donner un autre impact, plus tactique.
Voici des exemples, dont l'idée directrice est d'associer dégâts et effets secondaires, mais toujours autoriser un save pour 1/2dgt et ignorer les effets secondaires. En plus, faire un jet de sauvegarde permet de sortir une prouesse et enrichir l'action (tout ignorer, reduire l'effet, aider quelqu'un etc)

Main de force :
Save VIGUEUR raté : l'adversaire est projeté à plusieurs mètres, subit des dégâts et se retrouve au sol (contraint pendant un round le temps de se relever)
Save résussi : 1/2 dgt et n'est pas projeté et pas au sol

Flèche acide :
Save raté : degat, perte d'1 pt d'AC
Save réussi : 1/2 dgt, pas de perte d'AC

Boule de feu :
save reflexe raté : dégât et au sol en raison du souffle (contraint 1 rnd)
save réussi : 1/2 dgt seulement
Note : j’enlèverai aussi la faculté de concentration, trop puissante à mon gout, ou alors pour je le limiterai à un +1 dgt au lieu de +1d4 (ca reste intéressant)

Eclair :
save raté : dégât et sonné un round (contraint ou en danger ou autre statut plus adapté)
save réussi : 1/2 dgt seulement

Ce sont quelques idées, que je voudrais peaufiner avec vous en fait, pour les intégrer facilement et de manière fluide au jeu.

Pour le coup moi ça ne me gène pas.
Les magos sont puissants, ce sont des cibles prioritaires, mais surtout on ne les attaque pas en frontal à découvert.

(Et puis faut réussir à lancer ton spell, ce qui a le même effet que la CA... si tu augmentes juste un poil le seuil de base )