Oltréé!, vous changeriez quoi ?

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Stirnim
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Charly Dean a écrit :Vos échanges me font rêver . J'ai jamais eu le courage de faire mj sur oltréé et vous vous en êtes à plein de parties avec des questions que j'sais pas si LG les a eu en tête au départ :p
Certaines questions, de ses propres aveux, il n'y a pas pensé ni été confronté (chacun à sa ou ses tables et ses joueurs bien différents).

Mais j'espère que le bonus max d'un jet, il y a pensé ;)

D'ailleurs s'il pouvait trancher ce serait super sympa :D
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Zeben
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Zeben »

Charly Dean a écrit :Vos échanges me font rêver . J'ai jamais eu le courage de faire mj sur oltréé et vous vous en êtes à plein de parties avec des questions que j'sais pas si LG les a eu en tête au départ :p
Lance-toi, il est cool ce jeu ;)
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Stirnim
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Zeben a écrit :
Charly Dean a écrit :Vos échanges me font rêver . J'ai jamais eu le courage de faire mj sur oltréé et vous vous en êtes à plein de parties avec des questions que j'sais pas si LG les a eu en tête au départ :p
Lance-toi, il est cool ce jeu ;)
Yep, lance toi, ca ne peut que t'enrichir.

Quant aux questions, elles n'apparaissent pas toujours et seulement après quelques temps de jeu : donc pas de soucis.
Le but de ce fil étant d'améliorer l'existant.
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Ego'
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ego' »

C'est justement parce qu'il y a pensé (en tout cas tout le laisse croire) que le bonus max d'un jet de Vocation est de +8 (donc un lancer de sort). Quand au magicien, qu'il soit PJ ou PNJ, même combat sur les formules de base, sinon merde on ne s'en sort plus. Ou alors autant laisser le MJ gérer la magie au doigt mouillé et selon la bonne (mauvaise) humeur du moment.

C'est ce que j'appelle l'esprit de la règle ("ouais, parce que là, tu comprends, le mec il veut te faire comprendre que LG hante tous les manuels d'Oltréé..."). C'est vrai, c'est affaire d'interprétation plutôt que de règle tirée des tablettes de la loi. Mais ça se tient.

Maintenant est-ce que la formule est parfaite ? A vrai dire, je déteste et je trouve inélégant au possible le florilège de cas particuliers qui émaillent les règles d'un jeu de rôle. Oltréé - et les dieux savent bien que j'ai eu un énorme coup de coeur pour ce jeu - n'en est malheureusement pas exempt.
Est-ce pour autant qu'il faut bricoler une formule pour régler un problème tout en en provoquant d'autres, et sans pour autant y gagner en cohérence ou en élégance ?

Le Mage avec un rang 8 en Erudit est à son maximum dans sa capacité à réussir le lancement d'un sort. C'est exactement le même maximum qu'un score de 20 dans une caractéristique à D&D5 par exemple. (Sauf qu'à D&D on tient compte d'autres modificateurs (niveau de maîtrise notamment)).
Il faudrait changer la formule pour que ce mage se plante lorsqu'il lance un sort médian ? Qu'il passe combien de tours par combat à bailler aux corneilles ? Un ? Deux ? Trois ? Nous irons aux bois ?

A vrai dire s'il y a si peu de séparation entre ne pas jeter les dés pour réussir à lancer un sort (le cas de plusieurs autres métiers) et les lancer avec peu voir pas de chances d'échec, c'est uniquement pour laisser la possibilité au mage de réussir à placer des prouesses. (j'ai comme la vague impression de me répéter tel un vieux vynil là...). Est-ce la meilleure des méthodes pour lui donner accès à des sorts variables ? Peut-être pas, mais en tout cas la formule fonctionne, elle est proportionnelle à la puissance des sortilèges et aux différentes prouesses. Elle fonctionne jusqu'au maximum de puissance d'un PJ ou d'un PNJ (hors cas surhumains), autrement dit 8.
Et surtout, et c'est ça l'essentiel dans tout cet étalage technique à la noix, elle permet au joueur d'enrichir la scène, et donc l'histoire partagée, par le biais des prouesses !

Est-ce que cela me semble cool qu'un mage puisse se retrouver avec un score extraordinaire de 8 en Erudit au bout de quelques malheureux objectifs ? Non, absolument pas. Ca m'aurait facilité la vie si le système lui même se chargeait de rendre cette ultra-spécialisation plus délicate à atteindre(*), plutôt que ce soit à moi d'enseigner aux joueurs les joies d'une saine diversification. Et d'un autre côté, je suis bien content qu'Oltréé m'ait forcé à me sortir les doigts, à rendre coup pour coup, à ré-apprendre à mener à la dure sans faire de cadeaux, parce que sinon je me serai laissé déborder par la puissance des PJ, et j'aurai rangé le jeu pour lui laisser prendre la poussière comme tant avant lui.

(*) par exemple un rang en vocation coûtant deux fois plus cher qu'un rang de métier, comme avec les trésors. Cohérence, cohérence...
Hubeuh
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Hubeuh »

C'est bien. Bel effort :) C'est effectivement une façon de faire.
Jugeant que le nombre de changements vis à vis de mes habitudes non narrativistes était suffisant, et étant pusillanime par nature, j'ai préféré refaire les cartes d'exaltation et changer leur mode de distribution, refaire la magie, entre autres, plutôt que de changer complètement ma façon de jouer. J'ai gardé le moteur, et je pense avoir conservé l'esprit. Pour moi, l'effort de polir Oltréé, qui m'a donné des bases indispensables pour le faire, et qui reste mon jeu du moment, mon cheval de bataille rolistique, a été certainement moindre que d'apprendre à mener comme tu le proposes. Chicaner pour dire que l'objectif, ils ne l'ont pas clairement atteint, ou pas dans le temps imparti, et repousser ad vitam le niveau, ce n'est pas dans mes habitudes (j'ai vu passer un message comme ça, sur un ancien thread d'Oltréé, mais ce n'était pas Ego' l'auteur). Et j'ai mes idées de scénario aussi (sans compter celles des joueurs !), voyager à la dure, c'est une trame de fond pour moi, pas le sujet. Je n'ai pas le talent nécessaire pour passer une heure à décrire la faim, le froid, la gangrène, la dépression, les moustiques, les taxes, la chiasse, et la belle-mère, pour justifier les malus qu'ils se doivent d'avoir avant un combat. Les mentionner, pourquoi pas. Les rappeler tout le temps, je trouve ça fatiguant. Je passe peut-être complètement à côté du jeu, mais je ne suis pas sûr que ce fut l'intention de l'auteur (en tous cas, je n'ai pas trouvé ça explicite à la lecture). Pour moi, c'est une façon de nerfer Oltréé qui en vaut une autre (mais cela implique la nécessité de le faire).

J'ai compris les métiers d'Oltréé comme complémentaires, et non-exclusifs. Pour moi, un métier à 8, c'est le meilleur de sa région. Mais un métier à 8 ne devrait pas donner l'impression au joueur que dès qu'il a obtenu 8 dans la vocation correspondante, son personnage est fini, et que les autres pourront bien se charger de l'indispensable mais trivial. Peut-être que baisser la puissance de certains métiers serait utile, ou ralentir la progression globale, plutôt que de systématiquement forcer le MJ à l'isoler, ou à priver les autres de leurs capacités.

Je pense aussi que les joueurs sont multiples, et que dans certains cas, simplement décourager ses joueurs en leur disant, non tu dois d'abord trouver un mentor/un lieu/un objet pour grimper de rang de métier spécifique, quand le personnage arrive rang 4, un peu comme se servir des opportunités pour le fortin, c'est suffisant. Le temps d'investir dans un autre métier, l'image du perso a changé, et l'investissement se diversifie jusqu'à ce qu'il se justifie. Pour d'autres joueurs, il faut leur dire non, c'est gravé dans le marbre, ça coûte plus cher. Le bon sens suffit pour le meneur, mais on ne choisit pas toujours ses joueurs.

Peut être qu'un avis préalable : BEWARE ! Ce jeu n'est pas équilibré du tout, il est aléatoire et c'est ce qui le rend fun à mes yeux ! Si au bout de 20 séances, votre monde ne ressemble plus à rien parce qu'il y a des Merlin partout (ou que vos pjs sont morts 12 fois chacun), et bien dommage, ce sont les dangers de l'aléatoire ! Dans la nouvelle édition éventuelle du jeu se justifierait.
Peut-être mieux formulé.
Éventuellement.

ATTENTION ! Tes chausses adhèrent à tes testicules : tu es Contraint.
Le monde réel, on ne peut pas vivre avec, mais on ne peut pas vivre sans.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par XO de Vorcen »

Hubeuh a écrit :ATTENTION ! Tes chausses adhèrent à tes testicules : tu es Contraint.
Quel fair-play ce Superman. Il se colle systématiquement un handicap pour donner une chance à ses adversaires... :charmeur


:arrow:
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Ego'
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ego' »

Hubeuh a écrit :Je n'ai pas le talent nécessaire pour passer une heure à décrire la faim, le froid, la gangrène, la dépression, les moustiques, les taxes, la chiasse, et la belle-mère, (...)
C'est vrai, je l'avais oublié celle-là. Putain de climax... :thunder:
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Ego' a écrit :C'est justement parce qu'il y a pensé (en tout cas tout le laisse croire) que le bonus max d'un jet de Vocation est de +8 (donc un lancer de sort). Quand au magicien, qu'il soit PJ ou PNJ, même combat sur les formules de base, sinon merde on ne s'en sort plus. Ou alors autant laisser le MJ gérer la magie au doigt mouillé et selon la bonne (mauvaise) humeur du moment.

C'est ce que j'appelle l'esprit de la règle ("ouais, parce que là, tu comprends, le mec il veut te faire comprendre que LG hante tous les manuels d'Oltréé..."). C'est vrai, c'est affaire d'interprétation plutôt que de règle tirée des tablettes de la loi. Mais ça se tient.
...
Ok Ego', je note que tes règles maisons pour équilibrer le jeu sont :
- limiter le bonus sur n'importe quel jet à +8 (même si on a 8 en voyageur, 8 en voleur, un artefact +4, et un pote barde qui te motive a fond avec un autre +8, tu n'as pas +28 sur ton jet, mais seulement +8)
- contraindre la fourchette de progression du level 1 à 8.
C'est un peu la vision dK6 du dK² en fait. Une version hardcore du jeu, mais qui se défend tout à fait et créé une tout autre ambiance tout à fait intéressante.

Moi je reste dans l'idée qu'un jet autre que sauvegarde peut dépasser le bonus de +8 (sinon a quoi sert barde, guerrier pour aider ses potes, les artefacts et les fameux +x dans les DV+x des PNJ)
Ce qui en fait un jeu totalement différent du tien.

Ceci dit j'aimerais bien avoir l'avis du Grumph sur cet histoire de bonus à un jet de dé.
Typiquement un Troll a 9 DV a-t-il +8 sur ces attaques ou +9 ?
C'est juste histoire d'avoir le fin mot de l'histoire.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Hubeuh a écrit : Peut être qu'un avis préalable : BEWARE ! Ce jeu n'est pas équilibré du tout, il est aléatoire et c'est ce qui le rend fun à mes yeux !
Genre avertissement paquet de cigarette : "Attention, jouer à Oltréé! tue" (les patrouilleurs) :D
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ego' »

Stirnim a écrit :
Ego' a écrit :C'est justement parce qu'il y a pensé (en tout cas tout le laisse croire) que le bonus max d'un jet de Vocation est de +8 (donc un lancer de sort). Quand au magicien, qu'il soit PJ ou PNJ, même combat sur les formules de base, sinon merde on ne s'en sort plus. Ou alors autant laisser le MJ gérer la magie au doigt mouillé et selon la bonne (mauvaise) humeur du moment.

C'est ce que j'appelle l'esprit de la règle ("ouais, parce que là, tu comprends, le mec il veut te faire comprendre que LG hante tous les manuels d'Oltréé..."). C'est vrai, c'est affaire d'interprétation plutôt que de règle tirée des tablettes de la loi. Mais ça se tient.
...
Ok Ego', je note que tes règles maisons pour équilibrer le jeu sont :
- limiter le bonus sur n'importe quel jet à +8 (même si on a 8 en voyageur, 8 en voleur, un artefact +4, et un pote barde qui te motive a fond avec un autre +8, tu n'as pas +28 sur ton jet, mais seulement +8)
- contraindre la fourchette de progression du level 1 à 8.
C'est un peu la vision dK6 du dK² en fait. Une version hardcore du jeu, mais qui se défend tout à fait et créé une tout autre ambiance tout à fait intéressante.

Moi je reste dans l'idée qu'un jet autre que sauvegarde peut dépasser le bonus de +8 (sinon a quoi sert barde, guerrier pour aider ses potes, les artefacts et les fameux +x dans les DV+x des PNJ)
Ce qui en fait un jeu totalement différent du tien.

Ceci dit j'aimerais bien avoir l'avis du Grumph sur cet histoire de bonus à un jet de dé.
Typiquement un Troll a 9 DV a-t-il +8 sur ces attaques ou +9 ?
C'est juste histoire d'avoir le fin mot de l'histoire.
Je dois rire ou pleurer ? :mrgreen:
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Ego' a écrit :...
Je dois rire ou pleurer ? :mrgreen:
Bah, c'est peu ou prou ce que tu appliques non ?
Et tu y trouves un certain équilibre j'ai l'impression, puisque tu n'as pas les soucis que je signale et voudrais corriger.

Quant à savoir si c'est la pensée de l'auteur, ou "l'esprit de la règle", c'est de l'exégèse ;)
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ego' »

Stirnim a écrit :
Ego' a écrit :...
Je dois rire ou pleurer ? :mrgreen:
Bah, c'est peu ou prou ce que tu appliques non ?
Et tu y trouves un certain équilibre j'ai l'impression, puisque tu n'as pas les soucis que je signale et voudrais corriger.
1) Où lis-tu que j'affirme qu'une règle spécifique ne supplante plus une règle générale ? (capacités du barde, du guerrier, d'un artefact)

2) Où lis-tu que je limite les DV au 8 ?

3) Où lis-tu que les scores d'attaque ou de compétences sont affectés par les limites d'un test de Vocation (= test de caractéristique) ?

Je veux bien repasser en mode naïf et interpréter tes affirmations comme un soucis de communication/compréhension (après tout nul n'est à l'abri d'une lecture au premier degré, moi y compris), quitte à me retaper une explication, mais si c'est juste pour faire mumuse, tu voudras bien m'excuser mais j'ai d'autres PJ à fouetter.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Ego' a écrit :
Stirnim a écrit :
Ego' a écrit :...
Je dois rire ou pleurer ? :mrgreen:
Bah, c'est peu ou prou ce que tu appliques non ?
Et tu y trouves un certain équilibre j'ai l'impression, puisque tu n'as pas les soucis que je signale et voudrais corriger.
1) Où lis-tu que j'affirme qu'une règle spécifique ne supplante plus une règle générale ? (capacités du barde, du guerrier, d'un artefact)

2) Où lis-tu que je limite les DV au 8 ?

3) Où lis-tu que les scores d'attaque ou de compétences sont affectés par les limites d'un test de Vocation (= test de caractéristique) ?

Je veux bien repasser en mode naïf et interpréter tes affirmations comme un soucis de communication/compréhension (après tout nul n'est à l'abri d'une lecture au premier degré, moi y compris), quitte à me retaper une explication, mais si c'est juste pour faire mumuse, tu voudras bien m'excuser mais j'ai d'autres PJ à fouetter.
Ce n'était vraiment pas pour faire "mumuse", c'était sincère, vraiment.
Mais du coup je ne comprends pas ton raisonnement.
Puisque tout est jet de vocation pour un patrouilleur (l'attaque est un jet de SOLDAT), et que tu limites à +8, le bonus max est de +8 non ?

Donc si tu as encore un peu de temps à m'accorder, avant de relire Grimtooth, reprenons l'exemple du Roi Sidhe (je n'ai pas le bouquin sous les yeux pour prendre autre chose)
Avec ses 12 DV et son bonus de +12
Il attaque avec sa lame d'argent enchantée au dela du raisonnable : il attaque avec quel bonus au final, tout confondu ?
Quand il jette un sort, il a quoi comme bonus ?
Quand il il sauvegarde, il a quoi comme bonus ?

Merci de ta patience
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ego' »

Je pars du principe qu'il y a une règle de base, par exemple :
  • le test d'attaque, qui est de base un test de Soldat, comme tu le dis. C'est ce que j'appelle à ma table un test de Vocation.
Avec une surcouche composée de règles spécifiques (ou cas particuliers), qui supplantent la règle de base. Par exemple :
  • le test d'attaque du Berzekr qui est un test de Soldat + Berzekr. C'est ce que j'appelle un test de Métier.
  • le test pour entraver un adversaire : Voyageur + Voleur, même chose.
  • les ordres en langue de bataille du guerrier qui lui permettent d'accorder un bonus aux actions de ses compagnons ; pour ma part, mais ça c'est ma cuisine, le magicien s'en bats les roubignolles des ordres de la brute en ce qui concerne la magie ; nous savons tous que des ordres venant d'un mec qui ne connaît pas notre métier ne nous servent à rien, pour ne pas dire qu'ils peuvent nous pénaliser ; donc son bonus, le guerrier peut se le garder
Où se place le test du Magicien ? C'est clairement un test de Vocation qui ne tient pas compte du métier. Oui, le Magicien peut bénéficier de bonus particuliers qui lui permettent dans certaines situations d'augmenter ce total, je ne soutiens pas le contraire, mais ce n'est pas un modificateur constant. Merlin à poil et isolé ne pourra pas bénéficier d'un bonus supérieur à 8. Contrairement à Conan a poil en mode Berzekr qui charge Merlin en beuglant pour lui coller son poing dans la gueule...

C'est d'ailleurs, de mon point de vue, le point ultra-chiant dans Oltréé lorsque tu veux faire découvrir le jeu. Entre les tests qui font appel au métier, ceux qui ne le font pas (tests de Vocation... dont les noms pourraient aussi bien correspondre à des noms de métier 8| ) ; ceux qui s'ajoutent au résultat global des dés (par exemple berzekr), ceux qui s'ajoutent uniquement au dé de maîtrise (par exemple guerrier, mais aussi berzekr).
Heureusement que la feuille de personnage est particulièrement bien pensée, parce que sinon il y aurait de quoi s'arracher les cheveux... Mais passons.

Pour les tests des PNJ :
  • Les créatures utilisent leurs dés de vie comme bonus pour attaquer. (GLF p.16)
  • Les créatures et les figurants effectuent leurs jets de sauvegarde en ajoutant leurs dés de vie au résultat du jet, avec un maximum de +8 – les dés de vie au-dessus de cette limite sont ignorés. (GLF p.17)
  • Certaines créatures ont un modificateur accolé à leurs dés de vie. Il faut l’appliquer à tous les jets utilisant les dés de vie de la
    créature, comme l’attaque ou les jets de sauvegarde (dans les limites habituelles).
    (GLF p.95)
  • Les monstres ont une limite maximum de bonus à leurs jets de sauvegarde fixée à 11 dés de vie – rappelons que les figurants et les créatures ont un bonus maximum égal à 8 dés de vie. (GLF p.128)
Note : en ce qui concerne les sauvegardes, la règle est claire sur la limite des DV. Mais pas sur l'intégration ou non des modificateurs au delà de cette limite. Personnellement, jugeant que la difficulté unique de 16 était "gentille", j'ai limité le total DV + modificateur à 8.

Donc je fais quoi avec mes figurants qui ont 1d8 rangs en Magicien, mais pas de Vocation ? Je reprends le DV, certes, et même le bonus. Mais je limite à 8 pour simuler le fait que ce n'est pas un test de Métier (qui lui bénéficie d'un modificateur deux fois plus important en général). Parce que sinon je trouve que le PJ sidhe magicien de ma table sera toujours clairement désavantagé face à un PNJ sidhe magicien.

Donc le roi Sidhe bénéficie de :
  • +24 pour ses attaques (c'est discutable mais c'est la règle et il faut bien ça)
  • +24 pour ses tests de compétence qu'un Roi Sidhe devrait logiquement maîtriser sur le bout des doigts (généalogie, regard méprisant, se câler sur son trône, etc.).
  • +8 pour ses sauvegardes
  • +8 pour lancer des sorts (de façon à pouvoir moi aussi m'amuser avec les prises de risque)
Est-ce que je suis casher ? Impossible de répondre, je ne suis pas LG.

Ma méthode peut sembler avoir pour défaut de ne pas tenir compte d'un éventuel artefact dans les mains du Roi Sidhe. Mais dans le cas où je considère que le Roi en a un, je vais le créer en deux coups de cuillère à pot, lui donner des pouvoirs plus ou moins badass (la liste des pouvoirs de monstre/dragon est une source intéressante), et si l'objet accorde des bonus au lancer de sorts, j'accorderai ce bonus au Roi. Certes, on peut supposer que le bonus de 24 à l'attaque intègre déjà ce paramètre, et qu'en ajoutant un artefact et d'autres modificateurs, je gros-billise encore plus le roi. Mais tant pis. Quand ils parviennent à vaincre le Roi, ils chérissent l'artefact parce qu'il se le sont pris dans les dents (avec de vrais effets originaux, pas juste un bonus à la con). Alors que s'ils l'avaient trouvé au fond d'un coffre, dès l'artefact suivant, ils le balanceraient par dessus l'épaule sans une once de regret (oui, je caricature à nouveau :P ).

Bon, allez, je vous laisse. J'ai une préparation de TPK à finir.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim »

Pour moi, comme indiqué dans le GlF, tout est jet de vocation avec des bonus/malus (provenant de métiers, de circonstances, d'objets etc)
Avec le cas particulier des jets de sauvegardes limités à +8
Je ne fais pas de distinction entre certains jets ayant une compétence bonus et pas les autres (même si ça pose problème avec les seuils de difficulté puisqu'ils ne sont plus cohérents)
Ensuite concernant les PNJ, leur score de DV remplace la vocation, avec la même limitation pour les sauvegardes.

Maintenant, que le Sidhe PNJ possède 12DV et qu'un Sidhe patrouilleur en ai max 8,c 'est un autre débat (peut etre que le Sidhe patrouilleur est un sous-sidhe, un paria ou un jeune sidhe qui n'a pas les 500 ans d'existence de certains de ses pairs ni les orgies sanguinaires leur apportant pouvoir et puissance)

Mais question subsidiaire, comment fais-tu avec le tir à l'arc ?
C'est un jet de vocation sans métier puisqu'il n'y a pas de compétence bonus associé ? Donc tu limites les jets d'attaques des PNJ à +8 ?
Pourtant tir à l'arc ou coup d’épée s'attaque au même score d'AC ?

Bref, si d'autres personnes pouvaient apporter leur éclairage et leurs pratiques sur ces sujets, ce serait sympa.
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