CasusNO

Stirnim a écrit :Maintenant, que le Sidhe PNJ possède 12DV et qu'un Sidhe patrouilleur en ai max 8,c 'est un autre débat

Ce n'est pas 12 face à 8, c'est 24 (DV12+12) face à 8. Et le patrouilleur n'est en aucun cas limité à 8 DV comme ta phrase pourrait le laisser entendre.
Mais peu importe. Ce n'est pas un autre débat, c'est le coeur du débat. Et si je prends comme exemple le Roi Sidhe c'est parce que tu y as accès, alors que j'aurais aussi bien pu prendre l'humain Tartanchiant des Gromuleux, mage de son état, DV 10+5 (parce qu'il le vaut bien) qui de la même façon lance automatiquement des sorts de Cercle 8 (oui, j'ai bien dit cercle huit) en obtenant des prouesses exceptionnelles tout en se curant le nez (10+5+1+1 face à une difficulté de 9+8).

Alors après on peut s'en cogner comme de l'an quarante, et considérer qu'à partir d'un certain niveau n'importe quel PNJ fait la nique aux PJ. Après tout, moi aussi je sais baratiner (biclassé rôliste/informaticien, ça aide) : "Ton patrouilleur tu sais, il ne pourra jamais rivaliser avec un mage qui passe sa vie dans ses grimoires. Toi tu traînes sur les routes, tu n'as pas le temps, c'est comme ça." Et si le joueur est frustré, tant pis.

De la même façon on peut donc laisser les mages obtenir leurs prouesses tout en se curant les dents, où est le problème ? D'ailleurs à quoi bon se prendre la tête d'ailleurs ?
Ah non, c'est vrai, le problème ce ne sont pas les jouets du MJ. Ce sont les joueurs qu'il faut brider à coups de règles

Mais question subsidiaire, comment fais-tu avec le tir à l'arc ?
C'est un jet de vocation sans métier puisqu'il n'y a pas de compétence bonus associé ? Donc tu limites les jets d'attaques des PNJ à +8 ?
Pourtant tir à l'arc ou coup d’épée s'attaque au même score d'AC ?

Il me semblait avoir été clair, décidément il semblerait que non... Une attaque reste une attaque (règle générale), qu'elle soit de mêlée, à distance, de lutte, ou que sais-je encore. Il me semble avoir donné un exemple détaillé au dessus en parlant du Roi Sidhe (+24 à l'attaque, même verbale).

Demain qu'est ce qui empêche la sortie de la classe Arbalétrier qui accorde un bonus au toucher, ce qui revient à un test de Métier ? Rien. Donc il est(était) hors de question que je m'amuse à changer la règle générale, puisque je joue(jouais) by the book.

Par contre, quand une règle spécifique (le lancer des sorts du Magicien) se limite elle entièrement aux tests de Vocation, alors si je trouve que ça coince ailleurs (avec mes PNJ) je fais preuve de bon sens autant que faire se peut. Et donc je tente d'en déduire le score d'Erudit de mes mages PNJ, car pour en revenir au "problème" du Sidhe, comme celui de tout le bestiaire, on ne possède pas les scores de Soldat/Voyageur/Erudit de chaque créature/figurant...

D'ailleurs, et c'est une des forces d'Oltréé, quand un métier (règle spécifique) ne convient pas, c'est très simple : on peut le virer, voir le remplacer par un autre sans que ça pose le moindre problème. C'était d'ailleurs un des arguments aussi récurrents que pertinents de LG quand certains (dont j'étais) n'étaient pas comblés par certains d'entre eux (le druide par exemple).

Ego' a écrit :D'ailleurs, et c'est une des forces d'Oltréé, quand un métier (règle spécifique) ne convient pas, c'est très simple : on peut le virer, voir le remplacer par un autre sans que ça pose le moindre problème. C'était d'ailleurs un des arguments aussi récurrents que pertinents de LG quand certains (dont j'étais) n'étaient pas comblés par certains d'entre eux (le druide par exemple).

Je débarque comme un cheveux sur la soupe pour balancer une vacherie (comme d'hab')
Ne le prends pas mal mais en fait cet argument me parait complètement irrecevable.

le double maléfique d'Ego' a écrit :D'ailleurs, et c'est une des forces de D&D 3.5, quand une classe (règle spécifique) ne convient pas, c'est très simple : on peut la virer, voir la remplacer par une autre sans que ça pose le moindre problème. C'était d'ailleurs un des arguments aussi récurrents que pertinents de Monte Cook quand certains (dont j'étais) n'étaient pas comblés par certaines d'entre elles (le druide par exemple).

Tu peux TOUJOURS virer un bout de règle spécifique qui ne marche pas comme prévu, quelque soit le système, ça n'a rien d'une "force".

La seule et unique question qui se pose, dans le cas des capacités qui sont plus ou moins perçues comme cheatées ou overkill, est celle de l'équilibre des PJs entre eux (est-ce que la répartition du fun et des moments de gloire est acceptable ?) et des mesures que le MJ doit/peut prendre pour préserver l'équilibre en question.

De mon point de vue il y a deux écoles :

- j'estime en tant que MJ que le système doit être suffisamment bien balancé pour que je n'ai PAS a prendre de mesures particulières pour gérer un PJ éventuellement trop optimisé
- j'estime en tant que MJ que c'est mon boulot de compenser un éventuel déséquilibre des règles, en taclant de temps en temps a la carotide un PJ qui se révélerait trop optimisé

Les deux philosophies se défendent.

Ego' a écrit :

Stirnim a écrit :Maintenant, que le Sidhe PNJ possède 12DV et qu'un Sidhe patrouilleur en ai max 8,c 'est un autre débat

Ce n'est pas 12 face à 8, c'est 24 (DV12+12) face à 8. Et le patrouilleur n'est en aucun cas limité à 8 DV comme ta phrase pourrait le laisser entendre.
Mais peu importe. Ce n'est pas un autre débat, c'est le coeur du débat. Et si je prends comme exemple le Roi Sidhe c'est parce que tu y as accès, alors que j'aurais aussi bien pu prendre l'humain Tartanchiant des Gromuleux, mage de son état, DV 10+5 (parce qu'il le vaut bien) qui de la même façon lance automatiquement des sorts de Cercle 8 (oui, j'ai bien dit cercle huit) en obtenant des prouesses exceptionnelles tout en se curant le nez (10+5+1+1 face à une difficulté de 9+8).

Alors après on peut s'en cogner comme de l'an quarante, et considérer qu'à partir d'un certain niveau n'importe quel PNJ fait la nique aux PJ. Après tout, moi aussi je sais baratiner (biclassé rôliste/informaticien, ça aide) : "Ton patrouilleur tu sais, il ne pourra jamais rivaliser avec un mage qui passe sa vie dans ses grimoires. Toi tu traînes sur les routes, tu n'as pas le temps, c'est comme ça." Et si le joueur est frustré, tant pis.

De la même façon on peut donc laisser les mages obtenir leurs prouesses tout en se curant les dents, où est le problème ? D'ailleurs à quoi bon se prendre la tête d'ailleurs ?
Ah non, c'est vrai, le problème ce ne sont pas les jouets du MJ. Ce sont les joueurs qu'il faut brider à coups de règles

Mais question subsidiaire, comment fais-tu avec le tir à l'arc ?
C'est un jet de vocation sans métier puisqu'il n'y a pas de compétence bonus associé ? Donc tu limites les jets d'attaques des PNJ à +8 ?
Pourtant tir à l'arc ou coup d’épée s'attaque au même score d'AC ?

Il me semblait avoir été clair, décidément il semblerait que non... Une attaque reste une attaque (règle générale), qu'elle soit de mêlée, à distance, de lutte, ou que sais-je encore. Il me semble avoir donné un exemple détaillé au dessus en parlant du Roi Sidhe (+24 à l'attaque, même verbale).

Demain qu'est ce qui empêche la sortie de la classe Arbalétrier qui accorde un bonus au toucher, ce qui revient à un test de Métier ? Rien. Donc il est(était) hors de question que je m'amuse à changer la règle générale, puisque je joue(jouais) by the book.

Par contre, quand une règle spécifique (le lancer des sorts du Magicien) se limite elle entièrement aux tests de Vocation, alors si je trouve que ça coince ailleurs (avec mes PNJ) je fais preuve de bon sens autant que faire se peut. Et donc je tente d'en déduire le score d'Erudit de mes mages PNJ, car pour en revenir au "problème" du Sidhe, comme celui de tout le bestiaire, on ne possède pas les scores de Soldat/Voyageur/Erudit de chaque créature/figurant...

D'ailleurs, et c'est une des forces d'Oltréé, quand un métier (règle spécifique) ne convient pas, c'est très simple : on peut le virer, voir le remplacer par un autre sans que ça pose le moindre problème. C'était d'ailleurs un des arguments aussi récurrents que pertinents de LG quand certains (dont j'étais) n'étaient pas comblés par certains d'entre eux (le druide par exemple).

Essayons d’être constructif, parce qu'entre l'esprit de la règle, les jet de vocations avec ou sans métiers, le droit de virer des règles, le "bon sens", les limitations des bonus des PNJ parce que des fois oui et des fois non...
La seule conclusion non polémique qu'on peut faire, c'est que ce n'est pas clair du tout dans le bouquin.
Donc puisqu'on est sur un fil sur comment améliorer les choses (ce qui passe par des règles non ?), essayons d'en construire, même minimes pour harmoniser les choses non ?
Et de mon point de vue, les règles ne sont pas la pour embêter ou brider les joueurs, elles sont là pour :
- les guider (que les joueurs puissent savoir rapidement ce qu'ils peuvent faire et comment il peut agir sur le monde qui l'entoure avec telle ou telle option)
- garantir une certaine équité de traitement avec les figurants, limitant ainsi les effets de bonne et mauvaise humeur du MJ (je parle bien de limiter, pas de supprimer)
- garantir une équité de traitement entre joueurs, en limitant le gap entre les joueurs optimisateurs et les joueurs plus "sylvestres" (plus conceptuels)

Donc, si on pouvait ici œuvrer pour améliorer/bricoler un peu l'existant pour qu'il soit plus clair, plus stable à haut niveau, ce serait top.

Islayre d'Argolh a écrit : De mon point de vue il y a deux écoles :

- j'estime en tant que MJ que le système doit être suffisamment bien balancé pour que je n'ai PAS a prendre de mesures particulières pour gérer un PJ éventuellement trop optimisé
- j'estime en tant que MJ que c'est mon boulot de compenser un éventuel déséquilibre des règles, en taclant de temps en temps a la carotide un PJ qui se révélerait trop optimisé

Les deux philosophies se défendent.

Les deux philosophies ne sont pas mutuellement exclusives.

On peut espérer un système bien équilibré pour garantir cet équité, et au besoin combler ces lacunes.
Mais surtout corriger le système pour limiter ces actions parasites du MJ, qui nuisent au jeu et à l'ambiance parfois (le joueur calimero va finir par le prendre mal non ?)

Islayre d'Argolh a écrit :Je débarque comme un cheveux sur la soupe pour balancer une vacherie (comme d'hab')
Ne le prends pas mal mais en fait cet argument me parait complètement irrecevable.

Prendre mal un avis étayé et constructif ? Tu n'y penses pas

Islayre d'Argolh a écrit :Tu peux TOUJOURS virer un bout de règle spécifique qui ne marche pas comme prévu, quelque soit le système, ça n'a rien d'une "force".

Tu me pardonneras la facilité qui va suivre, mais entre virer une chope qui est posée sur ma table, et virer un pied de celle-ci, il y a une différence. De là à dire que c'est une "force" de ma table, c'est poussé, j'en conviens, mais voilà à quoi je faisais référence.

Islayre d'Argolh a écrit :La seule et unique question qui se pose, dans le cas des capacités qui sont plus ou moins perçues comme cheatées ou overkill, est celle de l'équilibre des PJs entre eux (est-ce que la répartition du fun et des moments de gloire est acceptable ?) et des mesures que le MJ doit/peut prendre pour préserver l'équilibre en question.

Si je fournis à Pierre, Marie, Paul, ou Jacques quatre jouets différents, et que parmi ceux-ci il y en a un plus fun que les autres, j'avantage Pierre (par exemple) au détriment de ses trois amis. C'est typiquement le cas des classes à D&D, et tu n'as pas idée à quel point je bois comme du petit lait tes arguments sur d'autres fils.

Quand je fournis quatre jouets différents en autant d'exemplaires que de joueurs, je ne désavantage personne, puisque Marie, Paul ou Jacques peuvent imiter Pierre si ça leur chante. Une partie des jouets seront délaissés, d'autres seront choyés, et entre les deux certains plairont à quelques uns et pas à d'autres. C'est le cas des métiers d'Oltrée qui ne sont pas des classes mais des bouts de classes permettant de composer une classe originale. Ces legos sont accessibles à tous, mage y compris (et très franchement c'est LOIN d'être le plus "cheaté", si tant est qu'il le soit... mais ça ne serait pas du jeu si je ne laissais pas chercher :p ). C'est d'ailleurs également dans les combos multi-joueurs qu'il faudrait chercher des cas "overkill", notamment si l'on se sent dépassé par ses joueurs.

Islayre d'Argolh a écrit : De mon point de vue il y a deux écoles :

- j'estime en tant que MJ que le système doit être suffisamment bien balancé pour que je n'ai PAS a prendre de mesures particulières pour gérer un PJ éventuellement trop optimisé
- j'estime en tant que MJ que c'est mon boulot de compenser un éventuel déséquilibre des règles, en taclant de temps en temps a la carotide un PJ qui se révélerait trop optimisé

Les deux philosophies se défendent.

Fondamentalement d'accord avec toi.

> double maléfique on

On peut même écrire :

- j'estime en tant qu'auteur que le système doit être suffisamment bien balancé pour que le MJ n'ait PAS a prendre de mesures particulières pour gérer un PJ éventuellement trop optimisé
- j'estime en tant qu'auteur que c'est le boulot du MJ de compenser un éventuel déséquilibre des règles, en taclant de temps en temps à la carotide un PJ qui se révélerait trop optimisé

Et on peut même apprécier et savourer des jeux de ces deux mouvances (ou entre les deux), sans pour autant mériter le purgatoire
Ici, on discute clairement entre représentants de ces deux tendances tu as raison, mais sur un jeu qui a été construit par LG avec la seconde philosophie en tête (du moins tout le laisse croire). On peut déplacer le curseur d'autant que l'on veut chacun de son côté sur la V1, mais à quel point faut-il dénaturer le jeu pour plaire à un maximum de personnes sur la V2 ?

/double maléfique off

Personne n'est à une contradiction près, mais tous les rôlistes qui me connaissent IRL se gausseraient en me voyant jouer au gardien du temple depuis des pages et des pages, moi qui n'arrive pas à tenir plus de quelques séances sans sortir ma caisse à outils...

J'interviens pas trop mais je lis tout.

Si je devais essayer d'expliquer ce qui fait vaguement ma démarche de gamedesigner, notamment sur Oltréé :
+ Côté joueur, ça doit être fun et relativement équilibré. Ils doivent avoir du choix avant le jeu, mais surtout et principalement pendant le jeu. J'aime quand les joueurs sont inventifs avec ce qu'on leur donne. Du coup, j'aime moins quand c'est hyper carré parce que ça élimine une partie de l'émergence en partie. Un joueur intelligent, il va utiliser ses capacités au mieux. Un groupe de joueurs intelligents va comboter ensemble pour utiliser leurs capacités additionnées au mieux. Et c'est parfait.
+ Côté MJ, j'ai beaucoup de mal à fournir du matériel "équilibré" parce que je ne suis pas ce genre de MJ. J'ai des outils génériques, des conseils, des approches que j'essaie de garder en tête, des guides, et ensuite je fais avec ce que me font les joueurs. Ce sont eux qui déterminent la manière dont je vais maîtriser. Et je vais osciller entre "merde, j'ai aucun contrôle et ça passe comme dans du beurre" et "merde, j'ai tapé un poil trop fort ce coup-ci, oups". Mais quelque part, c'est pas grave, parce que c'est comme ça que c'est fun pour moi et pour les joueurs.

Dans l'ensemble, je n'ai aucun souci avec les groupes qui overkillent leurs capacités et qui trouvent des soluces fun. Je reconnais que certains trucs étaient buggués, mais pas autant qu'on va sans doute en corriger. Je n'ai pas de problèmes non plus avec des univers de jeu qui en prennent plein la gueule parce que les joueurs sont fins et tactiques.
Du coup, je suis un peu au milieu du gué, là. Parce que je ne vois jamais les failles qui rendent les PJ trop forts. Et si ça arrive, c'est pas un bug mais un heureux hasard qui me force à me sortir les doigts en tant que MJ pour imaginer des problèmes et des obstacles qui soient intéressants et funs quand même...

LG

Stirnim a écrit :Les deux philosophies ne sont pas mutuellement exclusives.

Si je me fie aux débats homériques (et rugueux) dont j'ai été l'origine sur le fil Chroniques Oubliées, je pense que si, quelque part, elles le sont.

Perso j'appartiens clairement a la première catégorie de MJ : je n'aime pas devoir modifier ma narration pour compenser un déséquilibre systémique avéré.

Donc quand je porte a l'attention des forumistes ou des auteurs ce que je perçois comme un déséquilibre patent, j'attends une réponse en forme de modification (erratum) de la règle en question.
Hors j'ai pu constater (dans la douleur) que pour beaucoup de joueurs/forumistes :
1 le déséquilibre n'est pas un vrai problème car
2 ils compensent "in game" en augmentant dans les scénarios la proportion de circonstances spécifiquement défavorables au perso problématique (= "le perso est invincible en combat ? je multiplie les défis sociaux")

D’où des dialogues de sourds pendant des pages et des pages : n'ayant pas le même postulat de base, on ne se comprends pas (et c'était le sens de mon intervention initiale vu que je ne connais pas Oltree !)

Ego' a écrit :Quand je fournis quatre jouets différents en autant d'exemplaires que de joueurs, je ne désavantage personne, puisque Marie, Paul ou Jacques peuvent imiter Pierre si ça leur chante. Une partie des jouets seront délaissés, d'autres seront choyés, et entre les deux certains plairont à quelques uns et pas à d'autres. C'est le cas des métiers d'Oltrée qui ne sont pas des classes mais des bouts de classes permettant de composer une classe originale. Ces legos sont accessibles à tous, mage y compris (et très franchement c'est LOIN d'être le plus "cheaté", si tant est qu'il le soit... mais ça ne serait pas du jeu si je ne laissais pas chercher :p ). C'est d'ailleurs également dans les combos multi-joueurs qu'il faudrait chercher des cas "overkill", notamment si l'on se sent dépassé par ses joueurs.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi là dessus et je pourrais te renvoyer la balle en disant qu'en D&D aussi on fournit le même jouet a tout le monde (= un PHB dans lequel piocher). Mais en fait on s'en fout

Ego a écrit :On peut même écrire :

- j'estime en tant qu'auteur que le système doit être suffisamment bien balancé pour que le MJ n'ait PAS a prendre de mesures particulières pour gérer un PJ éventuellement trop optimisé
- j'estime en tant qu'auteur que c'est le boulot du MJ de compenser un éventuel déséquilibre des règles, en taclant de temps en temps à la carotide un PJ qui se révélerait trop optimisé

Et on peut même apprécier et savourer des jeux de ces deux mouvances (ou entre les deux), sans pour autant mériter le purgatoire
Ici, on discute clairement entre représentants de ces deux tendances tu as raison, mais sur un jeu qui a été construit par LG avec la seconde philosophie en tête (du moins tout le laisse croire). On peut déplacer le curseur d'autant que l'on veut chacun de son côté sur la V1, mais à quel point faut-il dénaturer le jeu pour plaire à un maximum de personnes sur la V2 ?

1 Rien a redire et
2 Bonne question

Islayre d'Argolh a écrit :

Stirnim a écrit :Les deux philosophies ne sont pas mutuellement exclusives.

Si je me fie aux débats homériques (et rugueux) dont j'ai été l'origine sur le fil Chroniques Oubliées, je pense que si, quelque part, elles le sont.

Perso j'appartiens clairement a la première catégorie de MJ : je n'aime pas devoir modifier ma narration pour compenser un déséquilibre systémique avéré.

Puisqu'il faut choisir, je suis clairement dans le camp des Lawful Neutral, plutôt que des Chaotic Neutral !

Islayre d'Argolh a écrit :

Ego' a écrit :Quand je fournis quatre jouets différents en autant d'exemplaires que de joueurs, je ne désavantage personne, puisque Marie, Paul ou Jacques peuvent imiter Pierre si ça leur chante. Une partie des jouets seront délaissés, d'autres seront choyés, et entre les deux certains plairont à quelques uns et pas à d'autres. C'est le cas des métiers d'Oltrée qui ne sont pas des classes mais des bouts de classes permettant de composer une classe originale. Ces legos sont accessibles à tous, mage y compris (et très franchement c'est LOIN d'être le plus "cheaté", si tant est qu'il le soit... mais ça ne serait pas du jeu si je ne laissais pas chercher :p ). C'est d'ailleurs également dans les combos multi-joueurs qu'il faudrait chercher des cas "overkill", notamment si l'on se sent dépassé par ses joueurs.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi là dessus et je pourrais te renvoyer la balle en disant qu'en D&D aussi on fournit le même jouet a tout le monde (= un PHB dans lequel piocher). Mais en fait on s'en fout

Il manquait un détail pour être clair :
Oltréé fournit des "classes" différentes en autant d'exemplaires que de joueurs, et donc il ne désavantage personne, puisque Marie, Paul ou Jacques peuvent imiter Pierre si ça leur chante sans changer de personnage.

Tu pourrais me répondre que l'on peut se multiclasser avec (certaines versions de) D&D. Et tu n'aurai pas entièrement tort.

Mais je te répondrai alors qu'à Oltrée, non seulement ça ne pénalise jamais ton personnage, mais qu'en plus tu es obligé de le faire. Dans certains cas dès la création.
De plus, une part conséquente des "classes" sont plus l'équivalent des dons - voir de super-compétences - qu'autre chose. Notamment ceux de D&D5, du type pack comportant deux trois effets.

Ton "don" Assassin (= attaque sournoise) déchire sa race Pierre ? Pas de problème, je me le prend au prochain niveau. (ici ils défilent...)
Le MJ le trouve également super ? Pas de problème, il s'amuse avec quand il veut, ses PNJ ont également accès aux mêmes "combos".

Le Grümph a écrit :Je reconnais que certains trucs étaient buggués, mais pas autant qu'on va sans doute en corriger.

Je pense qu'en 5 modifs, tu peux vraiment améliorer l'experience de jeu qui, de mon point de vue, est déjà très agréable, quoique j'ai pu critiquer sur ce fil de discussion (quand on kiffe, on est d'autant plus sévère avec ce qui gâche un peu le plaisir).

1) Retravailler le sort "peau de pierre".
2) Rétravailler la quantité de cartes d'exaltation distribuées aux PJ pour que ça fonctionne avec n'importe quel type de table de jeu, en prenant en compte ces quatre paramètres : initiation, nombre de PJ, capa du druide, nombre de cartes dans le paquet.
3) Changer les conditions d'utilisation du dé d'exaltation, et qu'elles s'appliquent de la même manière pour les PJ et les PNJ.
4) Augmenter le seuil de difficulté de base pour lancer un sort.
5) Nerfer le pouvoir du guérisseur qui file des points de vie gratos (ou le repenser).

Perso, avec ça, je serais comblé.



Edit pour affiner

Zeben a écrit :

Le Grümph a écrit :Je reconnais que certains trucs étaient buggués, mais pas autant qu'on va sans doute en corriger.

Je pense qu'en 5 modifs, tu peux vraiment améliorer l'experience de jeu qui, de mon point de vue, est déjà très agréable, quoique j'ai pu critiquer sur ce fil de discussion (quand on kiffe, on est d'autant plus sévère avec ce qui gâche un peu le plaisir).

1) Retravailler le sort "peau de pierre".
2) Rétravailler la quantité de cartes d'exaltation distribuées aux PJ pour que ça fonctionne avec n'importe quel type de table de jeu, en prenant en compte ces trois paramètres : initiation, nombre de PJ, capa du druide.
3) Changer les conditions d'utilisation du dé d'exaltation, et qu'elles s'appliquent de la même manière pour les PJ et les PNJ.
4) Augmenter le seuil de difficulté de base pour lancer un sort.
5) Nerfer le pouvoir du guérisseur qui file des points de vie gratos.

Perso, avec ça, je serais comblé.

Tu es vraiment peu gourmand Zelben, personnellement, ma liste est un peu (beaucoup) plus longue
Cette liste s'adresse aussi aux MJs ici présents qui voudraient participer à cette V2

Alors je commence, dans l'ordre :

6/ Harmoniser l’échelle des jets de dés avec ou sans métier bonus.
Typiquement, un jet de tir à l'arc se fait avec Soldat, mais aucun métier pour donner des bonus, alors que pour le corps à corps il y a berzerk et chevalier qui peuvent s'ajouter. Ou encore pour les actions mesquines et physiques, le metier voleur s'ajoute a une vocation.
Ce qui fait que certains jets sont basés sur du +8, et d'autres sur du +16.
C'est pénible par rapports aux difficultés a géométrie variable du coup.
J'avais pensé qu'en virant tous les bonus accordés par les métiers, et en les remplaçants par d'autre type de bonus (a l'instar de certains métiers existants), ca résoudrait cela. Reste a refaire la liste des métiers, enfin certains seulement, ils ne sont pas si nombreux que ca ceux qui donnent des bonus aux vocations.

7/ revoir la règle de fixer une prouesse, qui lorsque le bonus s'approche du seuil de difficulté, devient un MEGA bonus automatique
Mais je reboucle sur le point 6, si les métiers n'octroient plus de bonus aux jets, mais des bonus autres, ça corrigerait du même coup ce point 7
(en restant sur une échelle +8, échelle dans laquelle le jet de 3d8 d'Oltréé! tourne parfaitement)

8/ améliorer un peu la règle d'encombrement et d'emport de nourriture
Des patrouilleurs débutants, dont le métier est de patrouiller, ne sont pas fichus d'emporter avec eux plus d'1 jour de nourriture ! Voir certains 0
Ca choc quand on vient de tous les autres jdr où on part avec plusieurs jours en voyage. Du coup ca décrédibilise un peu le jeu
Mais on pourrait imaginer que le métier Patrouilleur ou rôdeur permet de transporter plus de matos/bouffe (cf. point 6)

9/ revoir la progression des persos, en augmentant par exemple les coûts en fonction du niveau ou des degrés déjà acquis
Ca serait cool que le système gère pour nous les persos ultra-spécialisés, ils existeraient toujours mais un généraliste auraient aussi sa place en terme d'efficacité.

10/ clarifier un peu l'utilisation des NPC, surtout dans leurs jets autre que combat ou sauvegarde

11/ revoir les règles de moral, détection/désamorçage des pièges et perception passive, qui fonctionnent toutes de manière particulière et surtout pas comme un jet classique

12/ distinguer un peu plus les sorts d'attaque, avec des effets spé plutôt que de gros dégâts (éclair qui stun, boule de feu qui embrase etc)

13/ permettre aux prêtres de faire des "miracles", genre prouesse narrative automatique (le type de prouesse dépendant des degrés dans le métier), a l'instar de la prouesse de force du berzekr de l'ours (je pense aux prêtres des panthéons humains, pour les astrologues c'est autre chose)

14/ revoir les points de trésor, surtout avec les boost de métier et vocation, car sitôt passé un seuil de point de trésor accumulé, le donjon se vide souvent de toute richesse pour laisser place a un étrange livre ou une pierre ionique.

Perso, avec ça, je serais comblé. (tm)

Stirnim a écrit :6/ Harmoniser l’échelle des jets de dés avec ou sans métier bonus.

C'est vrai que le principe des exceptions c'est chiant, et c'est vrai que je préfère généralement les jeux où c'est harmonisé, mais je trouve que ce n'est vraiment pas un pb indispensable à régler. D'autant que tu peux encourager l'utilisation du métier comme bonus si la situation s'y prête.

Après, la question de l'archer, c'est encore autre chose. Les explications de LG sur l'utilisation de la portée comme avantage me va très bien, mais je trouve que la mécanique ne rend pas bien le truc. On pourrait par exemple la remplacer par le fait que l'archer commence toujours un combat à distance, à moins de circonstances particulières, et que lorsqu'il touche il ralentit la progression de ses adversaires, par exemple en utilisant la mécanique de morale.

7/ revoir la règle de fixer une prouesse, qui lorsque le bonus s'approche du seuil de difficulté, devient un MEGA bonus automatique

Si tu changes l'utilisation du dé d'exaltation, en rendant son utilisation exceptionnelle au lieu de l'enlever uniquement dans certaines circonstances, tu verras que ça réglera toute la mécanique de difficulté derrière (pour rentrer en accord avec les seuils de difficulté notamment).

8/ améliorer un peu la règle d'encombrement et d'emport de nourriture

Perso la compta ça m'a toujours un peu saoulé, alors j'utilise pas. Maintenant si LG trouve une bonne idée pour gérer la survie autrement ce serait super, mais là aussi ça ne me paraît pas indispensable bien que tes remarques sur le patrouilleur/rôdeur ont du sens.

9/ revoir la progression des persos, en augmentant par exemple les coûts en fonction du niveau ou des degrés déjà acquis
Ca serait cool que le système gère pour nous les persos ultra-spécialisés, ils existeraient toujours mais un généraliste auraient aussi sa place en terme d'efficacité.

Pour moi ce point n'est vraiment pas un problème. Du tout. J'ai lu tes messages précédents, j'ai eu des joueurs spécialisés et d'autres non, cela ne nous a jamais gêné.

10/ clarifier un peu l'utilisation des NPC, surtout dans leurs jets autre que combat ou sauvegarde

Pas faux, et pas très coûteux en terme de travail.

11/ revoir les règles de moral, détection/désamorçage des pièges et perception passive, qui fonctionnent toutes de manière particulière et surtout pas comme un jet classique

Ça ne m'a pas frappé. Ou alors je ne me suis pas pris la tête et je l'ai joué au feeling

12/ distinguer un peu plus les sorts d'attaque, avec des effets spé plutôt que de gros dégâts (éclair qui stun, boule de feu qui embrase etc)

Oui ça pourrait être fun.

13/ permettre aux prêtres de faire des "miracles", genre prouesse narrative automatique (le type de prouesse dépendant des degrés dans le métier), a l'instar de la prouesse de force du berzekr de l'ours (je pense aux prêtres des panthéons humains, pour les astrologues c'est autre chose)

Moi j'aime bien leurs prières... (Mais cela dit j'ai une préférence pour la version astrologue).

14/ revoir les points de trésor, surtout avec les boost de métier et vocation, car sitôt passé un seuil de point de trésor accumulé, le donjon se vide souvent de toute richesse pour laisser place a un étrange livre ou une pierre ionique.

Je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne m'a pas embêté plus que ça... Au pire tu imposes la récompense en te basant sur la liste pour avoir l'échelle.

Je répond, mais ça serait plus utile que les gens qui emploient (ou ont employé) Oltréé by the book le fassent.
C'est les vacances, les gens.
Vous pouvez le faire.

1) Retravailler le sort "peau de pierre".
Oui, plus coûteux, exclusif au mage, durée brève, ce que vous voulez.

2) Rétravailler la quantité de cartes d'exaltation distribuées aux PJ pour que ça fonctionne avec n'importe quel type de table de jeu, en prenant en compte ces trois paramètres : initiation, nombre de PJ, capa du druide.
Sérieux, cette capa est moisie, virez-la, point. Je ne cracherai pas sur plus de cartes d'exaltation, hein, mais baser l'édition du jeu sur un bug précis, sur une liturgie ? Hum.
Personnellement, me frappez pas, j'ai accordé le nombre de cartes prévu par l'initiation, et ensuite ils en reçoivent le même nombre à chaque séance : 1 gratuite +1 par rôle (secrétaire, cartographe, ou trésorier) +1 persécution s'ils le souhaitent. Par contre, ils gardent leurs cartes d'une séance à l'autre (merci LG pour les numéros en bas des cartes ! j'aurais pu faire la même chose avec les miennes, c'eusse été moins con !). Comme ça, ils n'usent de leurs cartes spécifiques que lorsqu'elles passent vraiment dans la narration, et pas parce que "bonus" ou "cartes en échange". Comme ça, quand une forte adversité les prive de la plupart de leurs cartes, et qu'ils gardaient celles jouables à un rang 4+ depuis plusieurs séances, ils chouinent vraiment. Le seul moyen qu'ils ont de récupérer autant de cartes qu'au départ, c'est de tirer une croix sur le rang de métier de leur objectif et de le remplacer par un objectif de motivation. Cela torpille complètement l'initiation du pèlerin, qui ne peut plus se sortir de toutes les situations avec des cartes. Ce qui m'arrange. En cela je suis peut-être parti bien loin des règles. Comme je n'ai pas de combat toutes les séances et que certains ne sont que des formalités (grâce à eux, ils sont prudents), ils voyagent avec aux alentours de 4 exaltations en moyenne.

3) Changer les conditions d'utilisation du dé d'exaltation, et qu'elles s'appliquent de la même manière pour les PJ et les PNJ.
D'accord avec Zeben. Je n'applique le dé d'exaltation que quand ils peuvent se couvrir mutuellement, et je peux l'enlever dès qu'ils ont une contrariété, exactement comme le fait Ego'. Le fait de sentir la différence régulièrement les fait réfléchir avant de se séparer, ou de mesurer l'importance de pouvoir faire exploser une ligue. Par contre, comme j'ai enrichi mon bestiaire, j'ai une palanquée de streums exaltés même seuls, comme le sont les dragons.

4) Augmenter le seuil de difficulté de base pour lancer un sort.
Totalement. Cela m'avait tellement choqué que ce soit aussi facile, que j'avais dégagé le jet. Si c'est trop facile, alors le jet ne sert plus à rien. Je suis tombé des nues quand j'ai abondé intérieurement à Stirnim, et que Ego' a répondu que les prouesses permettaient de rendre une magie spontanée et libre. Du coup moi qui aime bien les magies comme ça, je réfléchis à repartir dans le sens voulu par LG, mais certainement pas avec des seuils aussi bas. Et je devrai repenser les sorts.

5) Nerfer le pouvoir du guérisseur qui file des points de vie gratos.
J'ai dégagé ce métier, il y a déjà l'alchimiste ou le nécromancien qui peuvent soigner.

6/ Harmoniser l’échelle des jets de dés avec ou sans métier bonus.
J'ai séparé les métiers "en combat" qui donnent tous des bonus aux dégâts, des autres, qui donnent tous des bonus aux vocations, hors combat. Avec leurs effets spéciaux respectifs. Mais je comprend le souci, et c'est vrai qu'en termes de game design, c'est moche.

7/ revoir la règle de fixer une prouesse, qui lorsque le bonus s'approche du seuil de difficulté, devient un MEGA bonus automatique
Comme je n'annonce jamais la difficulté à mes joueurs, et que les difficultés des JP sont variables, c'est plus risqué pour eux. Comme pour les augmentations à L5R ou les colonnes de malus à RdD. En même temps j'ai complètement oublié de leur citer cette règle. Mais je vois l'idée. Là je n'ai pas de proposition pour régler le souci, qui m'arrivera peut être. Comme ils viennent de comprendre comment fonctionnent les ligues, et qu'ils estiment de mieux en mieux les CA, ça arrivera. Peut-être faire des tests en opposition à chaque tour, plutôt qu'une difficulté fixe liée à la CA...

8/ améliorer un peu la règle d'encombrement et d'emport de nourriture
Mais on pourrait imaginer que le métier Patrouilleur ou rôdeur permet de transporter plus de matos/bouffe (cf. point 6)
Ah oui, pas con.

9/ revoir la progression des persos, en augmentant par exemple les coûts en fonction du niveau ou des degrés déjà acquis
Pour le moment ça me va comme ça. Mais je comprend le problème.

10/ clarifier un peu l'utilisation des NPC, surtout dans leurs jets autre que combat ou sauvegarde
Pas faux. C'est surtout pour les suivants que ça me gêne, mais c'est vrai.

11/ revoir les règles de moral, détection/désamorçage des pièges et perception passive, qui fonctionnent toutes de manière particulière et surtout pas comme un jet classique
J'ai trouvé les seuils de moral très faciles à réussir. Pas de souci avec les pièges, j'ai trouvé la mécanique compréhensive, et je crois que la vigilance a changé avec le Compagnon.

12/ distinguer un peu plus les sorts d'attaque, avec des effets spé plutôt que de gros dégâts (éclair qui stun, boule de feu qui embrase etc)
Je rejoins Ego', du coup, je préfère une magie libre et générique. Mais alors, il faut le dire. Les Mjs ne sont pas toujours brillants quand ils lisent vos trucs. Expliquez vos intentions de game design, les auteurs, ce n'est pas pédant, ça évite qu'un meneur un peu vif transforme votre règle en bouillie parce qu'il n'en a pas compris l'effet recherché. Je ne suis pas loyal neutre, moi, je suis chaotique bon. Alors si je ne comprends pas, ça passe à la trappe.

13/ permettre aux prêtres de faire des "miracles", genre prouesse narrative automatique (le type de prouesse dépendant des degrés dans le métier), a l'instar de la prouesse de force du berzekr de l'ours (je pense aux prêtres des panthéons humains, pour les astrologues c'est autre chose)
Je ne me prononce pas. Déjà parce que je n'ai pas employé les prêtres d'Oltréé, avec leurs prières adressées à un panthéon entier, ce qui est totalement raccord avec son BG ou une religion antique. Ensuite parce que j'ai associé aux prêtres des points de foi, rares et difficiles à obtenir, qui collent à mon BG.

14/ revoir les points de trésor, surtout avec les boost de métier et vocation, car sitôt passé un seuil de point de trésor accumulé, le donjon se vide souvent de toute richesse pour laisser place a un étrange livre ou une pierre ionique.
Cela ne me choque pas. Il y a toujours un bazar pas possible dans une antre, quelle qu'elle soit. Simplement, c'est intransportable/de faible valeur. J'ai toujours pu à posteriori justifier leurs gains, même quand ça partait dans un objet magique mineur, un contact, et un indice, plutôt que des ressources.

Moi, le truc qui m'a franchement dérangé, c'est la difficulté à 16 des JP. A faible niveau, ça ne fonctionne qu'avec les cartes d'exaltations. A haut niveau cela ne marche plus. Donc chez moi, ça varie selon le contexte.

Ego' a écrit :Ton "don" Assassin (= attaque sournoise) déchire sa race Pierre ? Pas de problème, je me le prend au prochain niveau. (ici ils défilent...)
Le MJ le trouve également super ? Pas de problème, il s'amuse avec quand il veut, ses PNJ ont également accès aux mêmes "combos".

Je t'avoue que tout ça est assez éloigné de ma façon de jouer/maitriser : en tant que digne représentant de la première catégorie de joueurs j'aime que les bornes "dures" du système tuent dans l'oeuf toute logique de course à l'armement (ça ne m'amuse pas de chercher a contrer les joueurs, j'irais même jusqu’à dire que ça me gâche la partie).

De la même manière si mon groupe d'origine guerrier/roublard/magicien/prêtre finis par ressembler a un groupe de type rôdeur/assassin/arcane trickster/mortificateur parce qu'"attaque sournoise c'est hyper violent" pour moi c'est une couille dans le potage, la preuve qu'un truc cloche dans le système.

Mais encore une fois, c'est un débat beaucoup plus large qu'Oltrée ! et qui ne fais pas avancer le schmlblick

Islayre d'Argolh a écrit :

Ego' a écrit :Ton "don" Assassin (= attaque sournoise) déchire sa race Pierre ? Pas de problème, je me le prend au prochain niveau. (ici ils défilent...)
Le MJ le trouve également super ? Pas de problème, il s'amuse avec quand il veut, ses PNJ ont également accès aux mêmes "combos".

Je t'avoue que tout ça est assez éloigné de ma façon de jouer/maitriser : en tant que digne représentant de la première catégorie de joueurs j'aime que les bornes "dures" du système tuent dans l'oeuf toute logique de course à l'armement (ça ne m'amuse pas de chercher a contrer les joueurs, j'irais même jusqu’à dire que ça me gâche la partie).

De la même manière si mon groupe d'origine guerrier/roublard/magicien/prêtre finis par ressembler a un groupe de type rôdeur/assassin/arcane trickster/mortificateur parce qu'"attaque sournoise c'est hyper violent" pour moi c'est une couille dans le potage, la preuve qu'un truc cloche dans le système.

Mais encore une fois, c'est un débat beaucoup plus large qu'Oltrée ! et qui ne fais pas avancer le schmlblick

Chui d'accord avec le chat poté