International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Thom']

De manière générale, je suis preneur de tout exemple où la France a joué un rôle un tant soit peu important (et éventuellement positif) dans le conflit israélo-palestinien et israélo-arabe. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste mais je n'ai pas l'impression que le cessez-le-feu négocié sous égide états-unienne soit fondamentalement aux detriments du Liban.

L'état d'Israël existe grâce à la France. On leur a fournit leurs premiers avions de chasse, qui ont permis de survivre aux assauts initiaux des pays voisins, et les matières et connaissances pour faire leur première bombe atomique (alors que les US, à l'époque, ne le voulaient pas).

Après, j'ai du mal à voir comment un cessez-le-feu qui acte l'invasion d'une bande de plusieurs kilomètres de profondeur par l'IDF puisse être positif pour le Liban. Pour la population, sans doute plus, en espérant qu'elle puisse respirer un peu pendant quelques temps. Mais Israël a clairement signifié son intention d'occuper le territoire de manière permanente, comme lors des années 80. Je veux dire, est-ce que céder l'Alsace-Lorraine à la Prusse en 1870 était une bonne chose? Est-ce que ça a amené la paix?

[Florentbzh]

Dans la mesure ou le rayonnement diplomatique de la France n'est plus qu'un souvenir car la France n'a plus les moyens économiques et financiers de faire acte de puissance (au sens large du terme), je pense que ça n'est pas bien grave qu'on se fasse bouler du MO et l'Afrique et personnellement je pense même que c'est mieux pour tout le monde au vu de l'évolution probable des crises. 

autant retirer nos soldat

Clairement, ça aurait du être fait depuis longtemps si tu veux mon avis...genre déjà en 1990

Pas grave, non.....mais se barrer comme un voleur après avoir semé la mouise lors de l'époque coloniale, c'est un peu juste, non ?

La France a fait des erreurs à cette époque, à elle d'essayer de réparer dans la mesure du possible....il n'est pas question ici de "repentance post-coloniale", mais simplement d'agir avec justice autant que faire se peut....cela ne veut pas dire que les forces locales n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation actuelle, mais si on avait adopté une posture moins paternaliste et occidentalo-centrée les choses auraient été différentes....
 

[Orlov]

Dans la mesure ou le rayonnement diplomatique de la France n'est plus qu'un souvenir car la France n'a plus les moyens économiques et financiers de faire acte de puissance (au sens large du terme), je pense que ça n'est pas bien grave qu'on se fasse bouler du MO et l'Afrique et personnellement je pense même que c'est mieux pour tout le monde au vu de l'évolution probable des crises. 

autant retirer nos soldat

Clairement, ça aurait du être fait depuis longtemps si tu veux mon avis...genre déjà en 1990

Pas grave, non.....mais se barrer comme un voleur après avoir semé la mouise lors de l'époque coloniale, c'est un peu juste, non ?

La France a fait des erreurs à cette époque, à elle d'essayer de réparer dans la mesure du possible....il n'est pas question ici de "repentance post-coloniale", mais simplement d'agir avec justice autant que faire se peut....cela ne veut pas dire que les forces locales n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation actuelle, mais si on avait adopté une posture moins paternaliste et occidentalo-centrée les choses auraient été différentes....
 

J'entends ton argument que je trouve très pertinent. De toutes façons, en Afrique la question se pose de moins en moins, vu que ce sont les états dont nous étions garants qui ne veulent plus de nous (souvent après des putsches que nous n'avons pas vu venir ou vouloir prévenir, ce qui est une preuve d'un certain aveuglément soit du renseignement, soit du politique).

[Thom']

En Afrique, je pense que suite à l'arrivée de la Chine, nous n'avons malheureusement plus les moyens de nos ambitions. On ne peut plus suivre la surenchère chinoise dans la corruption et l'investissement. Après, est-ce que ce sera mieux pour les populations? Je n'en suis pas si sûr, mais nous avons contribué de manière négative à la situation depuis bien trop longtemps pour pouvoir encore aspirer à grand chose. À mon avis, la seule voie possible est désormais de traiter ces nations de manière juste et équitable, et utiliser le soft power quand il en reste encore quelque chose. Ça prendra beaucoup plus longtemps, mais ce sera certainement beaucoup plus rentable sur le long terme. Et c'est clairement là où la diplomatie découplée du politique avait de la valeur, car elle pouvait privilégier le long terme, ce que ne fait pratiquement jamais le politique, pour qui désormais la prochaine élection est tout ce qui compte.

[Florentbzh]

Dans la mesure ou le rayonnement diplomatique de la France n'est plus qu'un souvenir car la France n'a plus les moyens économiques et financiers de faire acte de puissance (au sens large du terme), je pense que ça n'est pas bien grave qu'on se fasse bouler du MO et l'Afrique et personnellement je pense même que c'est mieux pour tout le monde au vu de l'évolution probable des crises. 

Clairement, ça aurait du être fait depuis longtemps si tu veux mon avis...genre déjà en 1990

Pas grave, non.....mais se barrer comme un voleur après avoir semé la mouise lors de l'époque coloniale, c'est un peu juste, non ?

La France a fait des erreurs à cette époque, à elle d'essayer de réparer dans la mesure du possible....il n'est pas question ici de "repentance post-coloniale", mais simplement d'agir avec justice autant que faire se peut....cela ne veut pas dire que les forces locales n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation actuelle, mais si on avait adopté une posture moins paternaliste et occidentalo-centrée les choses auraient été différentes....

J'entends ton argument que je trouve très pertinent. De toutes façons, en Afrique la question se pose de moins en moins, vu que ce sont les états dont nous étions garants qui ne veulent plus de nous (souvent après des putsches que nous n'avons pas vu venir ou vouloir prévenir, ce qui est une preuve d'un certain aveuglément soit du renseignement, soit du politique).

C'est rare que le renseignement se trompe, souvent il n'est pas entendu en fait (franchissement des Ardennes par l'armée allemande, Dien Bien Phu par exemple où on ne l'a pas écouté), mais le politique c'est autre chose ....un exemple, pourquoi la France a été évincée d'un de ses bastions Africains, le Tchad ?

Tout simplement parce que-contrairement à la version "officielle" qui voudrait que ce soit la Main Noire et Sinistre de Poutine qui soit à l'oeuvre- le MAE français, incompétent notoire, a débarqué à N'Djam en exigeant que des élections soient décalées selon le bon vouloir de la France.....on lui a fait comprendre que l'ère coloniale c'était fini, et ensuite hasta la vista francia .....

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il ), comment espérer avoir le moindre crédit alors qu'on refuse de reconnaitre le dit Hezbollah comme organisation terroriste, sauf la "branche militaire" (et cela vaut aussi pour le Hamas, où on fait une distinction entre deux branches supposées qui ne sont que le même corps)   ?

[Cryoban]

Tout simplement parce que-contrairement à la version "officielle" qui voudrait que ce soit la Main Noire et Sinistre de Poutine qui soit à l'oeuvre- le MAE français, incompétent notoire, a débarqué à N'Djam en exigeant que des élections soient décalées selon le bon vouloir de la France.....on lui a fait comprendre que l'ère coloniale c'était fini, et ensuite hasta la vista francia .....

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il ), comment espérer avoir le moindre crédit alors qu'on refuse de reconnaitre le dit Hezbollah comme organisation terroriste, sauf la "branche militaire" (et cela vaut aussi pour le Hamas, où on fait une distinction entre deux branches supposées qui ne sont que le même corps)   ?

C'est pour ça, il vaut mieux qu'on nous oublie à présent.

[legnou]

Pacifié du Hezbollah, stabilisé politiquement et prospére economiquement, le Liban deviendrait un acteur majeur dans la region.
C'est d'ailleurs étonnant que la clique du Maçon en Chef n'y ai pas encore pensé, il y a bien plus de business a y faire qu'a Gaza.
Du coup, pas certain qu'un potentiel concurrent économique puissant soit vu d'un bon œil du côté de Tel Aviv et des autres capitales de la région. Personne n'a intérêt a l'existence d'un grand Liban en fait. Et c'est ça le drame.

[Guigui]

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il )

Sur ce point précis je suis quand même très sceptique. Je ne vois nulle part que tout pointerait vers une responsabilité du Hezbollah, la plupart des sources en restent à du nitrate d'ammonium entreposé dans de mauvaises conditions. Que ce soit par négligence, parce qu'il y a eu du trafic ou de la corruption derrière ou quelque autre raison, la piste terroriste n'est clairement pas la plus solide. La seule chose que je trouve, c'est qu'un militant politique, Lokman Slim, a accusé le Hezbollah d'être responsable avec la complicité de la Syrie, peu de temps avant de se faire buter. Ce qui est, tout de même, un peu maigre pour se forger une certitude.

Mais si tu as des sources sérieuses, je suis carrément preneur et prêt à réviser mon jugement. 
 

[Orlov]

Pendant qu'on est sur le Liban, je ne vois pas trop comment le gouvernement libanais va pouvoir mettre en oeuvre le désarmement du Hezbollah qui semble être l'enjeu des discussions futires avec le gouvernement de Netanyahou.

[Thom']

Pendant qu'on est sur le Liban, je ne vois pas trop comment le gouvernement libanais va pouvoir mettre en oeuvre le désarmement du Hezbollah qui semble être l'enjeu des discussions futires avec le gouvernement de Netanyahou.

Yep, moi non plus. Et encore une fois, il y a du jeu de dupes derrière.

D'un côté, un gouvernement libanais qui se rend impopulaire à laisser Israël empiéter sur la souveraineté libanaise
De l'autre, une popularité croissante du Hezbollah qui est vu par une partie de la population comme les vrais défenseurs du pays, ce qui arrange bien Netanyahou, qui peut comme ça se préparer au prochain round.

Un des trucs fondamentaux que j'avais tiré de mes lectures sur le génocide rwandais (notamment J'ai serré la main du diable, de Dallaire), c'est que les premiers à se faire éliminer ne sont pas les extrémistes, mais les modérés et pacificateurs. Ceux qui peuvent de mettre en travers des plans d'agression ou d'élimination. Là aussi, les extrêmes se rejoignent dans leur désir d'en découdre.

Après, je trouve hallucinant le silence radio sur ce qui se passe réellement en Israël. On ne sait rien ou presque des résultats des bombardements iraniens, ou des pertes subies dans l'opération au Sud-Liban. À l'ère de l'information instantanée, je trouve à la fois que c'est un tour de force des autorités, et un gros motif d'inquiétude (parce qu'un pays réellement démocratique ne devrait pas pouvoir contrôler l'information à ce point, selon moi).