International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Qui Revient de Loin]

Comment est vu l'homosexualité dans les autres religions ?
Pour le droit des femmes, je pense que l'Internationale Patriarcale séculaire répond à la question...

[Morningkill]

Et on l'a vu aux USA ou en Hongrie, les reculs se font dans le sillage de la mise en place de gouvernements "illibéraux" y compris dans des démocraties, pas besoin d'une dictature militaire, mais les préjugés, la méfiance, la xénophobie mènent souvent à l'élection de ces gouvernements, donc il faut parfois se départir de nos oeillères "occidentales" car le temps des changements sociétaux 'est pas le même partout, et nos pays, en tant que pays colonisateurs et souvent porteurs d'évangélisation et conversions ont rarement contribué à favoriser le progressisme à l'extérieur des frontières territoriales.
La moralisation est souvent un moyen de se dédouaner de nos propres erreurs passées.

1) je considére qu'un pays illiberal n'est pas une démocratie saine, voire "vraie". Et c'est évident que rien n'est acquis.
2) Je n'ai aucun problème avec nos erreurs passées, par contre, je pense que l'important c'est les erreurs actuelles, et à venir.
3) au siécle dernier, j'avais un discours (ignorant a plus d'un titre) "c'est normal que l'islam soit moins tolerant c'est arrivé 700 ans après le christianisme, c'est forcément moins 'évolué'", un autre façon de dire "temps des changements societaux différents", pis ca m'est apparu comme condescendant et simpliste (a plus d'un titre)
4) au même titre que "la colonisation c'est arrêté y a plus de 50 ans, mais oui, ils sont pas capable de se sortir de ce qu'on leur a appris, ils sont obligé de suivre notre compas moral de l'époque (surtout pas celui actuel, ca ca marche que pour la technologie)"

(apparté "aujourd'hui j''ai appris un truc", je cherchais la durée de colonisation du sénegal, et je tombe sur ca

Une société métissée se constitue alors, fondée sur les relations commerciales, mais aussi matrimoniales entre les administrateurs et les commerçants français et, d'autre part, les signares sénégalaises. Le ministre de Louis XVIII écrit dans ses instructions du 31 décembre 1818 : « Au Sénégal, la démarcation des états par la couleur est inconnue : presque toute la population libre de Saint-Louis et de Gorée consiste en métis issus du commerce de nos traiteurs avec les femmes du pays. Elle jouit du même rang que les blancs. C'est un mulâtre qui est maire du chef-lieu de nos possessions et un noir peut le devenir. » Et il préconise de poursuivre cette politique d'assimilation, qui avait auparavant conduit les habitants de Saint-Louis à adresser aux États-Généraux, en 1789, un cahier de doléances et un délégué.

Du coup, je decouvre ces signares : https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Elles sont un certain nombre comme elle à faire en sorte que, malgré les siècles, les signares soient reconnues comme des femmes entreprenantes et souvent puissantes, et non pas réduites à des élégantes tropicales dont de lointaines et séduisantes doublures agrémenteraient les visites de ministres. Il y a une « perte de sens », déplore la conservatrice.

Au quebec y avait les Filles du roy bien que ca c'était de "l'importation" )
)

[Florentbzh]

C'est bizarre, sur la photo du Monde sur les signares on dirait plus des Sérères que des Wolofs ???

[Tybalt (le retour)]

@Tybalt (le retour)
L'Europe n'est pas très nette de part son histoire dans ce type de problématique, mais encore une fois on accuse le colonialisme européen-chretien et on néglige l'arabo-musulman.

Je ne néglige rien : je me contente de parler de ce que je connais. Or il se trouve que, comme indiqué plus haut, il y a des relations de cause à effet solidement établies entre la colonisation européenne et la promotion de l'homophobie dans les pays d'Afrique. Comme je le disais, je ne connais pas le rôle des autres monothéismes dans ce domaine.

L'Afrique actuelle est dans un rejet du bloc Ouest mais pas pour gagner en indépendance car les anciens maitres sont remplacer par la Chine et la Russie.

En effet, et ça ne m'étonnerait guère que la propagande russe, par exemple, joue elle aussi sur cette carte. Même si, là, ce n'est qu'une supputation personnelle de ma part.

Le point commun qui saute aux yeux : les trois monothéismes condamnent l'homosexualité.

C'est un peu plus compliqué, ça dépend beaucoup de la branche du monothéisme en question concernée, de l'époque et de la région du monde.

[Rosco]

La grande partie des pays musulmans aujourd'hui sont dans le rejet total de l'homosexualité.

Il y a même une page wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexua ... _l%27islam


En dehors de l'homesexualité, si on prends la traite negrière la version européenne vient d'être classée crime contre l'humanité par l'Onu.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/302 ... -sabstient

Mais aucune mention de la version arabo -musulmane, qui même si illegal est encore pratiqué d'apres les ONG.

L'esclavage reste encore present.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_contemporain

https://shs.cairn.info/revue-nouvelle-2 ... 13?lang=fr


J"ai toujours de gros doute sur la neutralité d'étude qui mettent en cause les européens en afrique sub saharienne sans comparaison avec le magrehb et le moyen orient.

[Qui Revient de Loin]

Je ne comprends pas le lien. En quoi dire que A est vrai est remis en cause si B est vrai aussi dès lors que A et B ne s'excluent pas ?

A la rigueur, une étude scientifique qui dirait que A est vrai ET B est fausse irait dans ton sens, mais je ne crois pas que cela existe, non ?

D'ailleurs, il y a des études (dont récentes : 2010, 2012) qui disent que B est vrai :

Allons bon, Casus No refuse que je copie colle les infos, une conspiration est-elle à l'oeuvre ?

[Qui Revient de Loin]

C'est dingue, je peux coller dans un doc, mais ça marche pas ici ! 
BRef, c'est là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage ... ersitaires
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_or ... liographie
https://journals.openedition.org/anneemaghreb/1106

[Tybalt (le retour)]

La grande partie des pays musulmans aujourd'hui sont dans le rejet total de l'homosexualité.

Il y a même une page wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexua ... _l%27islam

L'article apporte pas mal d'infos, merci ! Prudence tout de même, ne confondons pas "la loi d'un pays" avec "le pays". Si je prends une loi française bien dégueu, ça ne veut pas dire que tout le pays l'approuve sans réserve (heureusement). Mëme si ça reste pas fameux comme réalité au quotidien pour les personnes concernées.

J"ai toujours de gros doute sur la neutralité d'étude qui mettent en cause les européens en afrique sub saharienne sans comparaison avec le magrehb et le moyen orient.

J'aimerais bien te mettre dans une salle avec un autre type qui, lui, aurait toujours de gros doute sur la neutralité d'études qui mettent en cause le Magrehb et le Moyen Orient en Afrique sub-saharienne sans comparaison avec les Européens, pour voir à quoi votre conservation ressemblerait...

Attention à ne pas tomber dans la paranoïa, pour le coup : ce n'est pas parce qu'un article ne parle pas de tout qu'il s'agit d'une omission volontaire. Par exemple, les articles de presse que je citais plus haut se contentent de refléter le débat public politique au Sénégal. Si les personnalités politiques ou militantes au Sénégal ne font pas ce type de comparaison, les chances que les journalistes l'ajoutent dans l'article sont assez minces.

Je ne comprends pas le lien. En quoi dire que A est vrai est remis en cause si B est vrai aussi dès lors que A et B ne s'excluent pas ?

A la rigueur, une étude scientifique qui dirait que A est vrai ET B est fausse irait dans ton sens, mais je ne crois pas que cela existe, non ?

Voilà.

[Rosco]

Le lien est que les pays sub saharien ont fait voter le texte sur la traite européenne, mais aucune condamnation de la version arabe.

En revanche, les pays arabos musulmans n'ayant pas colonisé en dessous du Mali.
Pourquoi c'est une autre question.
Mais ils ont pratiquer longtemps les raids plus au sud, jusqu'a etre stoppe par les colons européens.

Et les anciennes colonies des pays arabes ne font pas partis des pays les plus ouverts sur les questions sexuelles.

[Qui Revient de Loin]

Le lien est que les pays sub saharien ont fait voter le texte sur la traite européenne, mais aucune condamnation de la version arabe

Ça, c'est de la politique et de la défense de ses intérêts. Rares sont les pays qui, est c'est tout à leur honneur et je suis fier de faire parti de l'un d'entre eux, qui reconnaissent des vérités qui sont à leur désavantage, demandent pardon, voire même tentent de réparer, même si très partiellement.

Je préfère le voir dans ce sens que de rager que d'autres pays, souvent moins puissants économiquement/militairement, moins développés économiquement et infrastructurellement, ne le fassent pas aussi.

[Harfang2]

Incroyable (et pour le moins glaçant) : une loi anti-homosexualité a été promulguée récemment au Sénégal. Un article parmi d'autres (ici focus sur la position des avocats - qui prennent leurs distances faces aux personnes condamnées) :
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Au Sénégal, l’embarras des avocats confrontés à la nouvelle loi contre l’homosexualité
(...)
Depuis la promulgation du texte, le 30 mars, au moins une centaine de personnes ont été arrêtées à travers le pays pour « actes contre nature ». De nombreux avocats font le choix de se tenir à distance des Sénégalais inculpés, de peur des potentielles représailles sur leur entourage.
(...)
« Les homosexuels ne respireront plus dans ce pays », avait menacé Diaraye Bâ, députée des Patriotes africains du Sénégal pour le travail, l’éthique et la fraternité (Pastef), le parti au pouvoir, le 11 mars, lors du vote de la loi réprimant plus durement les « actes contre nature », chef d’accusation désignant les relations entre personnes de même sexe. Un mois après la promulgation du texte punissant de cinq à dix ans l’homosexualité – contre un à cinq auparavant –, la traque est bien en cours.

On l'oublie souvent, mais les pays occidentaux ne sont pas majoritaires au niveau mondial (en population, en superficie), et je prédis (sans être grand clerc) que le recul des démocraties et de l'importance démographique des pays occidentaux va entraîner des âges de plus en plus obscurantistes dans les décennies à venir - enfin j'ai du mal à voir comment ça pourrait ne pas être le cas.

Ta prédiction confond plusieurs choses : "démocraties", "Occident" et "non obscurantistes". Elle suppose, en creux, que les démocraties sont occidentales et que les pays non occidentaux ne sont pas des démocraties et sont à l'origine de l'obscurantisme (donc, si je te lis bien, des lois anti-homosexualité au Sénégal).

C'est une vision partielle et partiale, et qui se fourre dans le piège des stéréotypes xénophobes et racistes (je ne sais pas si tu t'en rends compte).

En effet, l'homophobie qui te glace autant dans des pays africains comme le Sénégal est largement un produit d'importation récente apporté par la colonisation européenne (ou occidentale, si tu veux), en particulier les missionnaires catholiques. Sans doute pas seulement (il faudrait creuser le rôle des autres monothéismes dans cette affaire), mais ça a été très clairement un facteur non négligeable dans la prolifération de l'homophobie dans cette partie du monde. Quelques articles là-dessus :
Sur Jeune Afrique : L’homosexualité « importée de l’Occident » : une réécriture de l’histoire qui a la vie dure en Afrique
Sur Courrier international : L’homophobie en Afrique, un héritage colonial
Sur Philosophie Magazine : Homophobie en Afrique : un héritage colonial ?

Mouais.... L'homosexualité "maladie des blancs", est plutôt une antienne en Afrique. Je trouve ces articles assez douteux et je me demande bien qui réécrit l'Histoire, j'y vois une manière de vouloir se dédouaner de ses propres responsabilités en la matière: ce sont les gouvernements africains qui criminalisent l'homosexualité, pas les pays occidentaux.

[Tybalt (le retour)]

C'est précisément parce que l'Histoire n'a jamais dédouané aucun gouvernement de ses responsabilités que ça ne devrait poser aucun problème pour les anciens pays colonisateurs de reconnaître leur responsabilité dans la diffusion de l'homophobie dans les pays colonisés, justement parce que maintenant, c'est aux pays décolonisés de choisir.

Je ne comprends donc pas l'intérêt de bouder le travail des historiens de manière sélective.

[Harfang2]

C'est précisément parce que l'Histoire n'a jamais dédouané aucun gouvernement de ses responsabilités que ça ne devrait poser aucun problème pour les anciens pays colonisateurs de reconnaître leur responsabilité dans la diffusion de l'homophobie dans les pays colonisés, justement parce que maintenant, c'est aux pays décolonisés de choisir.

Je ne comprends donc pas l'intérêt de bouder le travail des historiens de manière sélective.

Quel travail d'Historiens? Là on dirait plus des pronunciamento a charge pour repousser sur l'autre ses propres responsabilités. 
Qu'on me parle d'une plus grande acceptabilité de l'Homosexualité en asie du Sud-est, en polynesie, pourquoi pas, et même sûrement, il y a des éléments ethnologiques ou mythologiques, en Afrique, je n'en connais pas. Notes que, j'imagine bien, qu'ici ou là on puisse en trouver, mais généraliser sur "l'importation extérieur de la condamnation de l'homosexualité", je suis plus que dubitatif, j'attends les éléments montrant que oui, pas de problèmes, les sociétés africaines pré-coloniales étaient super-ouverte sur le sujet...