CasusNO

Sinon, pour savoir rebondir sur une telle situation, est-ce que le plus sage ne serait pas de conseiller de lire un bon pbtA pour pouvoir s'en inspirer, puisque ce sont normalement des jeux prévus pour ?

Moi, je le trouve très bien ce terme de sabotage ! C'est très parlant. 
Et ça arrive quand par exemple :

• un joueur refuse la mission : "On a déjà plein de pièces d'or dans notre sac, alors pourquoi on accepterait la mission de ce sorcier à l'auberge ?"
  
• a un comportement inapproprié ou idiot avec un PNJ sous prétexte d'interpréter son personnage "J'insulte le Roi car je suis un barbare impulsif"
  
• ou fait tout pour envoyer des PNJ résoudre le scénar à sa place : ici c'était des clones, mais ça peut être "Bon bah j'appelle les flics" (comme dit plus haut)
  

Dans ces trois cas, il y a une certaine logique, mais ces comportements gâchent tout : le plaisir des autres joueurs, la préparation du MJ, l'histoire en elle-même qui perd tout son intérêt... Tout cela pour la petite fierté du joueur qui a "réglé le problème en 10 minutes" (Comme on dit dans La Classe Américaine : "Bravo tu dois avoir le cul qui brille").

Autant je pourrais complètement rejouer avec un MJ qui n'a pas su rebondir devant un tel comportement, autant j'éviterais comme la peste à l'avenir de jouer avec un joueur saboteur, qui joue contre le MJ et pas avec.



 

Alors, lire un PBTA, c'est un bon conseil, mais pour faire l'expérience ces jours ci de passer a du PBTA (et assimilés) alors qu'on est des joueurs expérimentés, pour ne pas dire senior- ce qui peut etre effectivement un point négatif, sauf qu en même temps on a pas mal réflechi sur lnotre pratique, et qu'on est volontaires pour passer au PBTA (quitte à abandonner sur ces jeux la une partie de la tablée bloqué dans un certain reacto-ludisme), et ben.. c'est pas facile quand même

Et si en face tu as de toute facon un saboteur selon la définition que vient de donner @oneyed jack , c'est mort

oneyed jack a écrit : ↑mar. avr. 02, 2024 4:06 pm Moi, je le trouve très bien ce terme de sabotage ! C'est très parlant. 
Et ça arrive quand par exemple :

• un joueur refuse la mission : "On a déjà plein de pièces d'or dans notre sac, alors pourquoi on accepterait la mission de ce sorcier à l'auberge ?"
  
• a un comportement inapproprié ou idiot avec un PNJ sous prétexte d'interpréter son personnage "J'insulte le Roi car je suis un barbare impulsif"
  
• ou fait tout pour envoyer des PNJ résoudre le scénar à sa place : ici c'était des clones, mais ça peut être "Bon bah j'appelle les flics" (comme dit plus haut)
  

Dans ces trois cas, il y a une certaine logique, mais ces comportements gâchent tout : le plaisir des autres joueurs, la préparation du MJ, l'histoire en elle-même qui perd tout son intérêt... Tout cela pour la petite fierté du joueur qui a "réglé le problème en 10 minutes" (Comme on dit dans La Classe Américaine : "Bravo tu dois avoir le cul qui brille").

Autant je pourrais complètement rejouer avec un MJ qui n'a pas su rebondir devant un tel comportement, autant j'éviterais comme la peste à l'avenir de jouer avec un joueur saboteur, qui joue contre le MJ et pas avec.

Des fois, c’est pas du sabotage, c’est juste que le groupe a atteint un point où de simples richesses ne sont plus des raisons suffisantes pour agir, où les personnages ont un niveau social leur permettant de faire appel à des supplétifs ou tout simplement que les joueurs veulent jouer à un autre niveau, plus "haut" et gérer troupes, domaines et factions plutôt que d'aller eux-même se salir dans les tunnels.

Ça m'est arrivé, 2-3 aventures avaient déraillé et en discutant avec eux on avait conclu qu'il fallait changer le type d’histoire. Après, leur perso se déplaçait pour négocier avec la reine, affronter politiquement l'amiral, et sinon recrutaient des PNJs doués et des troupes pour faire des missions.

Bref, les raccourcis peuvent aussi être le symptôme que l'on a changé de niveau de jeu mais que l'on ne l'a pas encore bien compris.

Il y a toujours moyen de gérer, pour un MJ expérimenté : la parade au joueur saboteur, c'est le toboggan. Le problème est qu'on se rend compte qu'on est un MJ expérimenté APRES avoir commis les erreurs qui y mènent.
Bref, on en fait tous, des erreurs, et seuls les imbéciles ne savent pas en tirer profit.

On demande au MJ de s'adapter aux supers idées des joueurs. L'inverse peut être vrai aussi, et si le mj a une idée qui va enrichir la partie, pourquoi la saboter ? Qui sait, ce jeune mj avait peut être prévu une scène d'anthologie pour la capture de ce type ?
On en revient au contrat social, comme à chaque fois. L'objectif est que tout le monde s'amuse et passe un bon moment...

J'ai prévu de tester un truc dans ma campagne de 7th sea à venir, en mai. C'est explicité dans les règles, je n'invente rien, mais je n'avais pas mis en pratique auparavant.
Les joueurs donnent au mj des étapes dans leurs histoires personnelles. Mais en tant que mj, je vais donner les étapes de mon scénario aussi. À moi d'inclure leurs envies dans mes histoires, à eux d'inclure mes idées dans leurs scénar.
Je vous en ferai un retour après si j'y pense...

Ca fonctionne assez bien dans Aventures à Plumes.

Ravachol a écrit : ↑mar. avr. 02, 2024 5:01 pm J'ai prévu de tester un truc dans ma campagne de 7th sea à venir, en mai. C'est explicité dans les règles, je n'invente rien, mais je n'avais pas mis en pratique auparavant.
Les joueurs donnent au mj des étapes dans leurs histoires personnelles. Mais en tant que mj, je vais donner les étapes de mon scénario aussi. À moi d'inclure leurs envies dans mes histoires, à eux d'inclure mes idées dans leurs scénar.

Ça a l'air intéressant mais... j'ai rien compris. ^^"
Tu veux bien développer un peu plus ?

Si j'ai bien compris, il s'agit de définir à l'avance des sortes de points de passage obligés dans la campagne, ce qui permet à la fois de guider les joueurs dans leurs tribulations, sans avoir recours aux toboggans et autres murs invisibles, et en s'assurant que tout le monde, MJ compris, puisse kiffer la vibe.

Inclure le MJ dans la narration partagée, quoi !

KamiSeiTo a écrit : ↑mar. avr. 02, 2024 8:40 pm

Ravachol a écrit : ↑mar. avr. 02, 2024 5:01 pm J'ai prévu de tester un truc dans ma campagne de 7th sea à venir, en mai. C'est explicité dans les règles, je n'invente rien, mais je n'avais pas mis en pratique auparavant.
Les joueurs donnent au mj des étapes dans leurs histoires personnelles. Mais en tant que mj, je vais donner les étapes de mon scénario aussi. À moi d'inclure leurs envies dans mes histoires, à eux d'inclure mes idées dans leurs scénar.

Ça a l'air intéressant mais... j'ai rien compris. ^^"
Tu veux bien développer un peu plus ?

@Kandjar a bien résumé.
En gros, dans 7th sea, les joueurs développent une histoire qui tourne autour de leur perso, et au mj d'inclure cette histoire dans sa campagne. Ça fait aussi office d'XP.
Les joueurs déterminent un objectif "mon ennemi me demande pardon avant de mourir", et une étape à la fois "je sympathise avec ce commerçant qui vend de la nourriture pour le palais du prince vodacce"

Et le bouquin propose au mj de faire pareil : on fixe l'objectif du scénario : "et vous quittez Kirkwal avec le sentiment que justice a été rendue ", et les étapes du scénario : "vous obtenez la preuve que le juge est corrompu".
Et chaque étape fait aussi office de xp.

Bref, tous les participants, chaque joueur comme le mj, guident les autres vers une direction qui l'intéresse

Merci à tous les deux pour l'explication, ça semble intéressant et puisque tu l'avais proposé dans ton précédent message, @Ravachol , je suis intéressé à lire ton retour après test de cette technique. n_n

KamiSeiTo a écrit : ↑mar. avr. 02, 2024 11:20 pm Merci à tous les deux pour l'explication, ça semble intéressant et puisque tu l'avais proposé dans ton précédent message, @Ravachol , je suis intéressé à lire ton retour après test de cette technique. n_n

Comme promis, mon retour après un gros weekend de 4j de 7th sea :

Dans mon cas, il s'agit de ma tablée historique. On joue ensemble depuis presque 30 ans, on se connait bien. Et effectivement, de base, mes joueurs vont jouer le jeu du scénario que je propose.

Au final , je ressors avec un avis positif sur ces "objectifs" de scénarios annoncé à l'avance :
- ça fait "point étape" assez clair. Le moment de faire un break, manger un truc, digresser... Bref, une sorte d'entracte pré défini.
- dans mon cas, il y a un scénario où un joueur s'est trouvé confronté à un dilemme : jouer le côté révolutionnaire de son personnage ou avancer dans le scénario (qui se déroulait dans une ville révoltée). Encore une fois, je les connais, je pense qu'il aurait fini par jouer le scénario plus que le perso. Mais là, il a dès le début su que la révolte était une toile de fond, pas une intrigue. Son personnage s'est donc rapidement convaincu que la révolte allait échouer, et a donc chercher à sauver les gens plutôt qu'à jouer jusqu'au bout la révolution... Bref, la fuite de la ville pour lui (rejoignant le scénario) et pour les civils. Son perso a donc été joué de manière cohérente bien que la toile de fond était à l'opposé du scénario.
- on donne une piste générale de la direction, les joueurs vont tourner autour... Je m'explique. L'objectif était du genre "vous écartez les dangers qui menacent votre expédition de l'intérieur". Mon idée était de tourner autour d'un empoisonneur dans leur entourage. Mais les voilà qu'ils vérifient la qualité de l'équipement, l'approvisionnement, etc. Bref, le "hors piste" est maîtrisé parce qu'il est resté autour de cette expédition que j'avais préparé et que je connaissais bien.

Un gros moins quand même : il faut travailler la formulation de cet objectif. Ni trop ouvert, ni trop fermé...

Bref, sans révolutionner ma pratique, c'est un petit plus qui m'a apporté du plaisir à la maîtrise, en recentrant mes joueurs sans trop les brider...

OK merci. Et du coup ça risque pas d'entrer en contradiction avec ce qui se passe ? Genre "vous écartez les dangers" mais pas de bol les joueurs ratent tous leurs jets de dés, ou ils ont vraiment pas eu les bonnes idées ?

Ou alors, quand le moment arrive, le fait qu'il soit prédéterminé fait qu'on jette pas les dés ça réussit automatiquement ?

C'est vrai que la question peut se poser... Je n'y ai pas trop réfléchi sur le coup.
A 7th sea, la question n'est pas vraiment de savoir si les héros écartent le danger (le système fait qu'ils vont réussir), mais à quel coût il vont y arriver. "Vous quittez la ville", on sait qu'ils vont arriver à s'enfuir, mais que vont ils perdre en route...

Effectivement, si je devais l'employer sur un autre système, j'utiliserai peut-être plus un objectif du genre "vous prenez conscience du danger..." voir même "vous faites face au danger...". Il faudrait vraiment réfléchir à la formulation pour laisser une place à l'échec.

OK !

Ceci :

Ravachol a écrit : ↑mer. mai 15, 2024 8:41 pm A 7th sea, la question n'est pas vraiment de savoir si les héros écartent le danger (le système fait qu'ils vont réussir), mais à quel coût il vont y arriver. "Vous quittez la ville", on sait qu'ils vont arriver à s'enfuir, mais que vont ils perdre en route...

est une information que je n'avais pas, et qui effectivement rend ma question non pertinente. Je comprends mieux maintenant l'intérêt de cette mécanique de "milestones" dans 7th Sea, qui prend bien son sens.

C'est là que je vois surtout la force des habitudes ; un MJ m'avait fait tester 7th Sea 2nde édition, et j'avais malheureusement vraiment rien eu de tout ça dans ce qu'il nous a fait jouer !