[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Kardwill]

pourquoi les EM européens et de l otan agitent les chiffons rouges si la russie est dans cet état ?

on a l impression que poutine va venir sur les champs élysées...

Parce qu'après 3 décennies de paix à se reposer sur les Américains, nos armées sont encore plus mal en point. A part peut être la Pologne et la Finlande, les armées de terre européennes sont plus calibrées pour chasser le djihadiste que le T72.

Les pays Baltes, c'est une bande de terrain plat de 200km de large, pas très peuplée, encerclée par la Russie et la Biélorussie, et reliée au reste de l'Europe par un couloir large de 60km à peine. Si dans 5 ans, l'armée russe s'est requinquée et décide de "faire un exercice" le long de la frontière Estonienne, je ne suis pas sur que l'on puisse (ou que l'on ait la voloté de) mettre une force de dissuasion convainquante dans cette poche. Et si les pays Baltes sont mal défendus et tombent rapidement, on aura le choix entre une guerre longue et douloureuse avec risque d'escalade nucléaire dans l'espoir de libérer nos alliés, ou les laisser tomber et officialiser la mort de notre alliance (et donc le début de son dépeuçage).

Pas glop.

[picte]

Pas dans 5 ans, le prochain exercice Zapad aura lieu en septembre 2025 avec la Biélorussie. La conscription russe de printemps porte sur 160 000 hommes. Selon le canard de ce jour, un rapport des services néerlandais de renseignement et de sécurité militaire (MIVD), approuvé par certains états-majors européens, indique que la Russie cherche à tester les réactions de l'OTAN et se préparait à une éventuelle offensive. 
L'article parle aussi de guerre régionale en désignant les pays baltes comme cible.

[Elthaïn]

Et si Poutine vient s'attaquer aux états baltes, ceux-ci seront en droit de demander à ce que s'applique la clause de défense mutuelle de l'Union Européenne. Que ferons-nous à ce moment ?

[polki]

on fera pas grand chose

[polki]

pourquoi les EM européens et de l otan agitent les chiffons rouges si la russie est dans cet état ?

1. Parce que Poutine n'est pas rationnel, comme il l'a montré.
   
2. parce que la Russie est en économie de guerre, et que manifestement Poutine craint d'arrêter cet état de fait, et pour lui-même, et pour l'économie russe.
   
3. Parce la Russie se fiche des pertes humaines, à l'inverse de l'occident, et il le sait.
   
4. Parce que la doctrine nucléaire soviéto-russe est : on lance les nukes d'abord, on verra après (plans stratégiques révélés après la guerre froide, doctrine du niveau de nuke "suffisamment faible pour que l'occident hésite à riposter", point 3)
   

pour moi, poutine comme trump sont rationels, ils ont un plan, ils disent ce qu ils vont faire, alors ca ne nous plait pas, mais au moins ils sont raccords avec leur plan.

pour les autres points, quels analystes disent ça ?

[Qui Revient de Loin]

pour moi, poutine comme trump sont rationels, ils ont un plan, ils disent ce qu ils vont faire, alors ca ne nous plait pas, mais au moins ils sont raccords avec leur plan.

pour les autres points, quels analystes disent ça ?

Pour beaucoup d'analystes (j'ai pas la liste, mais plusieurs articles cités dans ce fil et ses précédentes incarnations le disent), la guerre d'Ukraine, surtout son début, est la preuve que l'histoire du génie du billard à 15 bandes n'est que cela, une histoire.

idem pour les autres points.

[Orlov]

pourquoi les EM européens et de l otan agitent les chiffons rouges si la russie est dans cet état ?

1. Parce que Poutine n'est pas rationnel, comme il l'a montré.
   
2. parce que la Russie est en économie de guerre, et que manifestement Poutine craint d'arrêter cet état de fait, et pour lui-même, et pour l'économie russe.
   
3. Parce la Russie se fiche des pertes humaines, à l'inverse de l'occident, et il le sait.
   
4. Parce que la doctrine nucléaire soviéto-russe est : on lance les nukes d'abord, on verra après (plans stratégiques révélés après la guerre froide, doctrine du niveau de nuke "suffisamment faible pour que l'occident hésite à riposter", point 3)
   

pour moi, poutine comme trump sont rationels, ils ont un plan, ils disent ce qu ils vont faire, alors ca ne nous plait pas, mais au moins ils sont raccords avec leur plan.

pour les autres points, quels analystes disent ça ?

Je ne crois pas non plus à une volonté poutinienne d’envahir l’Europe et je n’ai jamais lu un auteur sérieux le dire. Néanmoins, il y a une volonté de contrôler l’environnement proche qui ne peut que préoccuper, sauf à admettre que les nations voisines de la Russie doivent avoir une souveraineté limitée. Et rien que ça devrait inquiéter assez l’Europe.

Quant à savoir si Poutine (ou tout autre acteur à la tête d'un état) suit un plan rationnel c’est presque un problème épistémologique selon qu’on croit à la rationalité en relations internationales. Pour ma part, je suis plutôt enclin à suivre Marc Galeotti (c’est la thèse de son podcast et ce bien avant l’agression de 2022) quand il explique que le problème de la rationalité de Poutine importe moins que l’imprevisibilité du système qu’il a mis en place et qui n’est contrôlé que de manière imparfaite par le Kremlin.

[Deimoss]

Et si Poutine vient s'attaquer aux états baltes, ceux-ci seront en droit de demander à ce que s'applique la clause de défense mutuelle de l'Union Européenne. Que ferons-nous à ce moment ?

En conventionnel, nos moyens sont relativement limités dans le temps. Il nous faudrait frapper très fort dès le début en mobilisant la totalité de nos ressources, nous rendant vulnérables par la suite car malgré tous les signaux envoyés, nous n'avons pas boosté notre BITD (base industrielle et technologique de défense) au point que cela fasse une différence puisque bonne part de l'augmentation de capacité a fini en Ukraine (c'est dire à quel point c'est pas grand chose).
En nuke, la France seule a de quoi transformer tout plan d'invasion en barbecue géant en lâchant quelques ASMP A là où ça pique histoire de rappeler la Russie à de meilleurs sentiments et lui rappeler qu'il y a près de 300 autres têtes nucléaires qui peuvent faire la même chose à plus grande échelle. Ce qu'on appelle la frappe préstratégique ou dernier recours avant la fin du monde. Ca ne marche que face à un adversaire qui sait qu'il a quelque chose à perdre... ce qui n'est pas vraiment le cas de Poutine parce que si la guerre s'arrête, la Russie s'effondre et il finira avec au choix une balle dans la tête ou à se balancer au bout d'une corde.

Ces deux options partant du principe que les membres de l'OTAN aient les tripes de se dresser contre Poutine en premier lieu et pas baisser le pantalon comme on l'a fait pour la Tchécoslovaquie à l'époque. Et à voir le comportement des dirigeants européens face à la Russie ou aux USA, on sait que la lâcheté faisait partie de la fiche de poste.

[Qui Revient de Loin]

 

1. Parce que Poutine n'est pas rationnel, comme il l'a montré.
   
2. parce que la Russie est en économie de guerre, et que manifestement Poutine craint d'arrêter cet état de fait, et pour lui-même, et pour l'économie russe.
   
3. Parce la Russie se fiche des pertes humaines, à l'inverse de l'occident, et il le sait.
   
4. Parce que la doctrine nucléaire soviéto-russe est : on lance les nukes d'abord, on verra après (plans stratégiques révélés après la guerre froide, doctrine du niveau de nuke "suffisamment faible pour que l'occident hésite à riposter", point 3)
   

pour moi, poutine comme trump sont rationels, ils ont un plan, ils disent ce qu ils vont faire, alors ca ne nous plait pas, mais au moins ils sont raccords avec leur plan.

pour les autres points, quels analystes disent ça ?

Je ne crois pas non plus à une volonté poutinienne d’envahir l’Europe et je n’ai jamais lu un auteur sérieux le dire. Néanmoins, il y a une volonté de contrôler l’environnement proche qui ne peut que préoccuper, sauf à admettre que les nations voisines de la Russie doivent avoir une souveraineté limitée. Et rien que ça devrait inquiéter assez l’Europe.

Quant à savoir si Poutine (ou tout autre acteur à la tête dnun état) suit un plan rationnel c’est presque un problème épistémologique selon qu’on croit à la rationalité en relations internationales. Pour ma part, je suis plutôt enclin à suivre Marc Galeotti (c’est la thèse de son podcast et ce bien avant l’agression de 2022) quand il explique que le problème de la rationalité de Poutine importe moins que l’imprevisibilité du système qu’il a mis en place et qui n’est contrôlé que de manière imparfaite par le Kremlin.

On a peut-être pas la même définition d' "envahir l'Europe". Pour moi, envahir les pays baltes, qui font partie de "l'étranger proche" de la Russie, c’est envahir l'Europe/l'UE.
 

[Cryoban]

Poutine veut contrôler physiquement l’ancienne Europe de l’Est et donc l’occuper, pour l’Ouest il n’a aucune envie de ce genre, par contre il voudrait, comme d’autres penseurs russes ou soviétiques avant lui, que les pays d’Europe de l’Ouest reste de petits pays qui se chamaillent et surtout qu’ils soient tous vassaliser à la Russie en étant dans sa sphère d’influence exclusive.

[Arno]

L’Europe, de l’Atlantique à l’Oural. Ou l’inverse.

[Orlov]

On a peut-être pas la même définition d' "envahir l'Europe". Pour moi, envahir les pays baltes, qui font partie de "l'étranger proche" de la Russie, c’est envahir l'Europe/l'UE.
 

On a bien la même définition, mais je ne crois pas que Poutine veuille (et puisse) envahir ces pays.
Cela ne veut pas dire qu'il ne les agresse pas. Poutine est la plus grande menace qui pèse sur la sécurité en Europe et l'a prouvé à maintes reprises. Il n'y a rien à négocier avec lui, sauf si on considére que la souveraineté des nations européennes est, en fait, un principe à géométrie variable.

[Nightfalls]

Pour l'heure, on est dans la politique fiction

Trop de paramètres nous sont inconnus / peuvent rapidement changer

Ce qui est sûr, c'est que 2 empires ( USA et Russie) sont en train de mourir et que la Nature ayant horreur du vide, ils vont vite être remplacés (Chine et ?)

[Orlov]

Pour l'heure, on est dans la politique fiction

Trop de paramètres nous sont inconnus / peuvent rapidement changer

Ce qui est sûr, c'est que 2 empires ( USA et Russie) sont en train de mourir et que la Nature ayant horreur du vide, ils vont vite être remplacés (Chine et ?)

Il n'y a pas un peu de contradictions dans ta pensée, mon cher.

Sinon, plutôt d'accord. Poutine est une menace pour la sécurité. C'est un fait, prouvé par l'exemple, pas de la fiction . Et ces exemples auraient dû suffire à protéger l'Ukraine dès 2014.
Le speech de victoire de Poutine au stade de France, c'est, en revanche, de la fiction. Et une fiction utilisée à dessein par nos gouvernants pour mobiliser une opinion à qui on a dit, jusqu'à l'été 2022, qu'il ne fallait pas humilier la Russie et qu'on a méprisée constamment depuis au moins quarante ans.

[polki]

si on n'avait humilié que la russie ...

ben maintenant la position de la france et de l europe est intenable

donc ça sent pas bon pour le futur de l ukraine

pour ce qui est des etats baltes, il faudrait peut etre ne pas installer de bases de l'otan discretos...