Problèmes de probabilités et statistiques

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Ramentu
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ramentu »

wotann a écrit : sam. juin 11, 2022 6:13 pm Histoire de garder les 666 / 111 / 421, je vais tester un INS/MV sous COC mais avec 3d6 au lieu du d20.

J'en déduis qu'l sera plus rare de faire des petits ou des gros scores mais qu'il y aura plus de réussite sur les tests "moyen".

En quoi d'autres cela modifie le gameplay d20?

Merci d'avance pour vos réponses.

Au dela de l'évident (pas de 1,2,19,20)
-les extrêmes sont *beaucoup* moins fréquent, si tu veux garder +-5% de 1 ou 20, voir le tableau ci-dessous :
3D6............................3.4...5.....6.....7.....8......9......10.....11....12......13....14.....15.....16.....17....18
Nombre de combinaisons...4.....6....10...15....21.....25.....27.....27.....25.....21....15.....10......6......3......1
% individuel.................1,9...2,8..4,6...6,9...9,7...11,6...12,5...12,5..11,6...9,7...6,9....4,6....2,8...1,4....0,5
% cumulé ...................1,9...4,6..9,3..16,2..25,9..37,5...50,0....62,5..74,1..83,8.90,7...95,4..98,1..99,5...100
équivalent d20 (approx)....1.....1.....2.....3.....5......8......10.....12.....15....17.....18.....19.....20....20.....20
équivalent d20 inversé.....20...20....19...17....15.....12.....10.....8.......5......3......2.......2......1......1......1


Par ailleurs, l'impact d'un bonus/malus (+-X) est différent suivant le résultat visé, ce n'est pas +-5% par +-1.
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Message par ratapenado »

En pourcentage, vous avez mettez a combien les chances de succès pour des actions Très facile, Facile, Normal, Difficile et Très difficile ?
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Message par Nolendur »

ratapenado a écrit : dim. juin 12, 2022 3:37 pm En pourcentage, vous avez mettez a combien les chances de succès pour des actions Très facile, Facile, Normal, Difficile et Très difficile ?

Je ne vais pas te donner une réponse "rôliste", parce que ça dépend incroyablement du jeu de rôle considéré. la plupart des auteurs mettent derrière ces termes ce qui les arrange pour l'esthétique/l'équilibre de leur système. On peut trouver des jeux qui considèrent que facile c'est 90% et d'autres que c'est 50%.

Donc je vais appliquer une méthode un peu différente.

Imagine que tu parles à un ami qui s'y connait un peu en informatique, et qu'à un moment tu lui dises : "Sur mon ordi, j'ai encore ce foutu problème qui fait que bla bla bla. Tu crois que tu pourrais m'arranger ça ?". Et là, 5 réponses possibles de ton ami :

- Oh ça ? Fais-moi voir ton ordi, c'est très facile à corriger.
- Oui, c'est facile, je vais y jeter un œil.
- Ce genre de truc arrive, je vais voir ce que je peux faire.
- Ouh là, ce genre de problème est difficile à résoudre, mais je vais quand même essayer.
- Aïe, t'as pas de bol c'est très difficile à corriger ça ! Je vais essayer, mais n'aies pas trop d'espoir.

Maintenant, vu ces réponses, quelles probabilités tu donnerais que ton ami te rende l'ordi avec le bug corrigé ?
La réponse va dépendre du feeling de chacun, mais pour moi ce serait un truc du genre :
99% (ou même p.ê. 100%)
95% (et encore, c'est pour faire un peu JdR, ce serait plus probablement 97-98%)
75% (ou disons, sensiblement plus d'une chance sur deux, vu que la situation est "normale", connue)
50% (incertitude complète vu la difficulté, d'où le 1 chance sur 2)
25% (sensiblement moins d'une chance sur deux, vu qu'il y a peu d'espoir de réussir)

Un truc dans ce genre là. Mais réfléchis à ce que serait ta propre évaluation.
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Message par JPhMM »

ratapenado a écrit : dim. juin 12, 2022 3:37 pm En pourcentage, vous avez mettez a combien les chances de succès pour des actions Très facile, Facile, Normal, Difficile et Très difficile ?
Difficulté relativement à quoi ?
Supposons une compétence évaluée de 1 à 5, et que j'ai 3 dans cette compétence.

Je ne devrais pas échouer à atteindre une difficulté 1, sauf cas exceptionnel, disons 99 %
Je devrais réussir presque automatiquement une difficulté 2, disons 95 %
Je devrais réussir fréquemment une difficulté 3, disons de 75 à 85 %
Je devrais presque jamais jamais réussir une difficulté 4, disons 5 %
Et je ne devrais jamais réussir une difficulté 5, sauf cas exceptionnel, disons 1 %

Bien sûr, ces valeurs devraient être modifiées en fonction des outils disponibles, du temps imparti, etc.

Enfin, c'est comme ça que je le vois. Mais ce n'est pas sexy en termes de jdr, je crois.
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Message par Nolendur »

JPhMM a écrit : dim. juin 12, 2022 4:12 pm Je devrais presque jamais jamais réussir une difficulté 4, disons 5 %

C'est la seule de tes interprétations avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord. Et selon 2 points de vue d'ailleurs :

- d'un point de vue "vocabulaire", quand mon patron me donne quelque chose de "difficile" à faire, je vais en chier, je vais possiblement me planter, mais je n'ai pas qu'une chance sur 20 de réussir. Une chance sur 20 c'est de l'ordre du "quasiment impossible".

- d'un point de vue "design du système" (si on ne s'intéresse que peu à l'aspect vocabulaire/monde réel) je ne vois pas pourquoi mettre un aussi gros gap entre les difficultés 3 et 4. Tu sembles partir d'un présupposé non formulé que les niveaux de difficultés que tu donnes indiquent aussi des seuils à comparer avec le niveau de compétence (une compétence de niveau N permet de réussir des tâches de difficulté 1 à N). C'est un point de vue qui peut être défendable mais qui est spécifique à un système en particulier (un choix d'auteur) et n'a rien à voir avec la définition de ce qu'on entend par problème/épreuve/action "difficile".

Enfin, c'est juste mon opinion, pas une guerre de religion :) .
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Message par JPhMM »

Nolendur a écrit : dim. juin 12, 2022 4:38 pm
JPhMM a écrit : dim. juin 12, 2022 4:12 pm Je devrais presque jamais jamais réussir une difficulté 4, disons 5 %

C'est la seule de tes interprétations avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord. Et selon 2 points de vue d'ailleurs :

- d'un point de vue "vocabulaire", quand mon patron me donne quelque chose de "difficile" à faire, je vais en chier, je vais possiblement me planter, mais je n'ai pas qu'une chance sur 20 de réussir. Une chance sur 20 c'est de l'ordre du "quasiment impossible".

- d'un point de vue "design du système" (si on ne s'intéresse que peu à l'aspect vocabulaire/monde réel) je ne vois pas pourquoi mettre un aussi gros gap entre les difficultés 3 et 4. Tu sembles partir d'un présupposé non formulé que les niveaux de difficultés que tu donnes indiquent aussi des seuils à comparer avec le niveau de compétence (une compétence de niveau N permet de réussir des tâches de difficulté 1 à N). C'est un point de vue qui peut être défendable mais qui est spécifique à un système en particulier (un choix d'auteur) et n'a rien à voir avec la définition de ce qu'on entend par problème/épreuve/action "difficile".

Enfin, c'est juste mon opinion, pas une guerre de religion :) .
Je comprends tout à fait. C'est bien pour cela que je demandais "difficulté par rapport à quoi ?", parce que "difficile" en soi, cela ne veut rien dire. Je trouve plus simple de me référer à des connaissances académiques pour me représenter cela, disons les mathématiques. Calculer la primitive de 4x²-12x+1 est une tâche qui n'a pas la même difficulté pour quelqu'un qui en 6e, pour quelqu'un qui a un bac scientifique ou pour quelqu'un qui a un master de mathématiques. Tu me diras, cela relève d'avantage d'un degré de technicité que d'une difficulté au sens strict, en cela je suis d'accord, et c'est d'ailleurs bien cela qui me gêne dans le concept de "difficulté" fourre-tout. Mais c'est bien la question posée.

Supposons donc, par exemple, qu'une compétence 2 en mathématiques relève du niveau moyen de quelqu'un qui a typiquement un bac scientifique voire un bac+1, alors comprendre un exposé (non vulgarisé) sur la Théorie de Galois serait à mon sens pour lui difficile (mais c'est sujet à discussion, en effet, on peut envisager que ce soit très difficile), relèverait d'une difficulté 3, et ne serait certainement pas accessible à 20 ou 25% des personnes qui ont une compétence à 2.
Mais il est clair pour moi qu'il y a d'abord un problème de définition de ce qu'est une "tâche difficile". Ou alors il manque un palier entre "difficile" et le niveau maximum de difficulté.
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Message par Nolendur »

JPhMM a écrit : dim. juin 12, 2022 5:31 pm
Nolendur a écrit : dim. juin 12, 2022 4:38 pm
JPhMM a écrit : dim. juin 12, 2022 4:12 pm Je devrais presque jamais jamais réussir une difficulté 4, disons 5 %

C'est la seule de tes interprétations avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord. Et selon 2 points de vue d'ailleurs :

- d'un point de vue "vocabulaire", quand mon patron me donne quelque chose de "difficile" à faire, je vais en chier, je vais possiblement me planter, mais je n'ai pas qu'une chance sur 20 de réussir. Une chance sur 20 c'est de l'ordre du "quasiment impossible".

- d'un point de vue "design du système" (si on ne s'intéresse que peu à l'aspect vocabulaire/monde réel) je ne vois pas pourquoi mettre un aussi gros gap entre les difficultés 3 et 4. Tu sembles partir d'un présupposé non formulé que les niveaux de difficultés que tu donnes indiquent aussi des seuils à comparer avec le niveau de compétence (une compétence de niveau N permet de réussir des tâches de difficulté 1 à N). C'est un point de vue qui peut être défendable mais qui est spécifique à un système en particulier (un choix d'auteur) et n'a rien à voir avec la définition de ce qu'on entend par problème/épreuve/action "difficile".

Enfin, c'est juste mon opinion, pas une guerre de religion :) .
Je comprends tout à fait. C'est bien pour cela que je demandais "difficulté par rapport à quoi ?", parce que "difficile" en soi, cela ne veut rien dire. Je trouve plus simple de me référer à des connaissances académiques pour me représenter cela, disons les mathématiques. Calculer la primitive de 4x²-12x+1 est une tâche qui n'a pas la même difficulté pour quelqu'un qui en 6e, pour quelqu'un qui a un bac scientifique ou pour quelqu'un qui a un master de mathématiques. Tu me diras, cela relève d'avantage d'un degré de technicité que d'une difficulté au sens strict, en cela je suis d'accord, et c'est d'ailleurs bien cela qui me gêne dans le concept de "difficulté" fourre-tout. Mais c'est bien la question posée.

Supposons donc, par exemple, qu'une compétence 2 en mathématiques relève du niveau moyen de quelqu'un qui a typiquement un bac scientifique voire un bac+1, alors comprendre un exposé (non vulgarisé) sur la Théorie de Galois serait à mon sens pour lui difficile (mais c'est sujet à discussion, en effet, on peut envisager que ce soit très difficile), relèverait d'une difficulté 3, et ne serait certainement pas accessible à 20 ou 25% des personnes qui ont une compétence à 2.
Mais il est clair pour moi qu'il y a d'abord un problème de définition de ce qu'est une "tâche difficile". Ou alors il manque un palier entre "difficile" et le niveau maximum de difficulté.

Oui, je comprends tout à fait ton point.
Je pense que notre désaccord vient du sens que l'on donne au mot "difficile".

Pour toi (il me semble, je ne veux pas te prêter des pensées que tu n'as pas :) ), "difficile" veut apparemment dire "au-delà de mes compétences", au point qu'on ne doit pas s'attendre à ce que j'y arrive. Alors que pour moi "difficile" veut juste dire "je vais en chier et possiblement ne pas y arriver".

Exemple, si dans une classe on donne un exercice à faire et que les élèves trouvent qu'il était "difficile", de mon expérience ça ne veut pas dire que seulement 1 ou 2 élèves dans la classe ont réussi (5%). Avec un tel taux de réussite l'exercice serait qualifié de "très difficile", voire même "dégueulasse" :mrgreen: . Pour un exercice "difficile", disons qu'on se retrouve avec un exercice qui n'est réussi que par le peloton de tête des bons élèves (15-30% de la classe ?).
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Message par JPhMM »

Oui, c'est effectivement un problème de définition. C'est pour cela que je proposais une échelle de 1 à 5 pour la compétence engagée, pour esquiver en quelque sorte le problème de la définition. Ainsi j'en déduis qu'une même tâche de "niveau 3" sera normale pour qui a une compétence à 3 et difficile pour qui a cette compétence à 2 (la difficulté est un niveau supérieur à la compétence). J'en viens à me demander : dans un système d'évaluation de compétence (du plus mauvais au meilleur sur la planète) doté d'une échelle à 5 niveaux (plus le niveau zéro), quel pourcentage de personnes de niveau 2 pourraient venir à bout d'une tâche qui est normale pour un niveau 3 ?

Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas satisfaisant.
En fait, d'après ce que je comprends de ta conception de "difficile" dans la question qui nous a été posée, je verrais plus l' "exercice difficile" comme un exercice normal (dans le cadre des compétences attendues chez les élèves, lire donc "non anormal") mais à pourcentage de réussite "modifié", par exemple pourcentage de réussite divisé par deux. Un genre de malus, même si le terme est impropre ici, s'agissant d'un coefficient multiplicateur 1/2.
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Message par Nolendur »

JPhMM a écrit : dim. juin 12, 2022 6:42 pm En fait, d'après ce que je comprends de ta conception de "difficile" dans la question qui nous a été posée, je verrais plus l' "exercice difficile" comme un exercice normal (dans le cadre des compétences attendues chez les élèves, lire donc "non anormal") mais à pourcentage de réussite "modifié", par exemple pourcentage de réussite divisé par deux. Un genre de malus, même si le terme est impropre ici, s'agissant d'un coefficient multiplicateur.

Oui, c'est un peu ça. Et surtout, je trouve que c'est une catégorie qui va manquer si elle n'existe pas. Parce qu'il se trouve qu'elle est souvent rencontrée dans une partie de JdR. C'est la catégorie des situations délicates : "on est mal, mais on peut le faire".
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Message par JPhMM »

Nolendur a écrit : dim. juin 12, 2022 6:49 pm
JPhMM a écrit : dim. juin 12, 2022 6:42 pm En fait, d'après ce que je comprends de ta conception de "difficile" dans la question qui nous a été posée, je verrais plus l' "exercice difficile" comme un exercice normal (dans le cadre des compétences attendues chez les élèves, lire donc "non anormal") mais à pourcentage de réussite "modifié", par exemple pourcentage de réussite divisé par deux. Un genre de malus, même si le terme est impropre ici, s'agissant d'un coefficient multiplicateur.

Oui, c'est un peu ça. Et surtout, je trouve que c'est une catégorie qui va manquer si elle n'existe pas. Parce qu'il se trouve qu'elle est souvent rencontrée dans une partie de JdR. C'est la catégorie des situations délicates : "on est mal, mais on peut le faire".
Exactement.
"Délicat" ?
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Message par Ravortel »

ratapenado a écrit : dim. juin 12, 2022 3:37 pm En pourcentage, vous avez mettez a combien les chances de succès pour des actions Très facile, Facile, Normal, Difficile et Très difficile ?

Comme me prédécesseurs viennent de le démontrer, tu arrives dans un congrès d'architectes et tu demandes "et comment on fait une maison ?" :D
En bref, ta question est trop floue, et ce n'est pas un reproche :)
C'est juste que là, on risque fortement d'être limités par la taille maximale des posts et de débattre pendant une semaine sur la place de la virgule dans le calcul statiqtique associé.

Ma réponse en un mot à ta question est "variables".
:D
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par JPhMM »

Je dirais même plus, ce que j'ai d'ailleurs déjà signalé, à savoir que la réponse à la question peut bien donner des résultats qui ne sont pas sexies, ou désirables, en jdr. Il me semble dès lors que la question est ailleurs : quelles probabilités sont ludiquement intéressantes pour chacune des difficultés proposées ? Et j'ai l'intime conviction que ces probabilités ne peuvent pas être réalistes (quel que soit le sens qu'on mette derrière ce dernier mot).
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ramentu »

Avant tout, il faudrait définir pour qui et dans quelles circonstances :

Pour une personne compétente dans le domaine ?
Pour un expert ? Pour un débutant ? Pour une personne qui n'a aucune idée de ce qu'elle fait ?

Dans la routine du quotidien ou en situation de stress ?
Avec la nécessité de faire vite et/ou des problèmes de matériel ou à l'inverse en prenant tout son temps et avec des outils ultra-modernes ?
Seul ou avec de l'aide ?

Selon les cas, on peut avec de bonne raison fixer le % de réussite d'une action "normale" entre 0 et 99 %.

Pour moi, une action normale, c'est une action ou une personne moyennement compétente à 95+ % de chance de réussite dans une situation de routine : c'est le quotidien.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par JPhMM »

Ramentu a écrit : dim. juin 12, 2022 9:02 pmPour moi, une action normale, c'est une action ou une personne moyennement compétente à 95+ % de chance de réussite dans une situation de routine : c'est le quotidien.
D'ailleurs, c'est une réponse classique en jeu de rôle : une situation de routine ne devrait pas nécessiter de jet de dé, et devrait réussir automatiquement (ce qui, dans l'absolu, est faux. Même la tâche la plus simple peut échouer. J'ai réussi à me tordre la cheville en marchant tranquillement sur du carrelage pas plus tard que la semaine dernière, effet Peter Sellers oblige).
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel »

"effet Peter Sellers" ?? L'acteur était malchanceux ?
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