CasusNO

Bonjour.

Je recherche des informations sur le clonage. J'en ai besoin pour le background de mon hack de RIFTS.

D'un point de vue purement scientifique, comment on fait un clone humain? Avec une mère porteuse? En neuf mois? Comment ça marche? Et est-ce que l'on est déjà capable (scientifiquement, pas moralement ou légalement) de créer des clones humains aujourd'hui?

D'un point de vue imaginaire, existe-t-il des œuvres littéraires, des films, des séries, des DA sur le sujet qui pourraient m'inspirer?

Merci d'avance!

@GCM

Point de vue scientifique:

Quelques info en prérequis:
Une cellule classique du corps humain possède l'information génétique pour reformer l'individu entier mais dans la plupart des cellules, la partie de l'information inutile pour cette cellule est "inactivée" (en gros un neurone n'a pas besoin de l'information génétique des cellule de muscle donc cette info est présente mais désactivé pour que le neurone reste un neurone).

Autre chose, les cellules se divisent en permanence (plus ou moins selon le type cellulaire, pour des cellules de peau par exemple le renouvellement est assez rapide, les neurones il n'y a quasiment pas de division au cours de la vie). Une cellule va donc donner deux cellule filles avec une information génétique identique (99% en fait) à la cellule initiale. Une cellule donne donc naissance à des lignée cellulaires identiques (des clones). Comme je le disais au dessus, ces cellules ont toute l'info génétique pour reformer un organisme complet, mais une grande partie de cette info est inactivée car inutile pour la cellule.
Sauf qu'il y a des cellules qui ont quand même un peu de flexibilité... ce sont les fameuse cellules souches. Ces cellules ont un peu plus d'info disponible (moins d'info inactivé, on les appelle "pluripotente") et peuvent donner naissance à différent type cellulaires qui se spécialisent au fur et à mesure des divisions en inactivant l'info qui ne va pas leur servir. Par exemple certaines cellule souches de la lignée neuronale vont donner naissances à différent type de neurones. Des cellules souche de la ligné immunitaire donneront naissance aux lymphocytes B, au lymphocyte T, aux macrophage etc...
La cellule souche ultime (totipotente) c'est... l'embryon juste après la fécondation ! (note: chez les plantes, il y a beaucoup de cellules totipotentes, d'où le fait qu'on puisse obtenir de nouvelle plantes à partir de racine etc...)

Ok, donc comment on fait un clonage ? je n'ai pas suivis les dernière méthodologies, mais en gros, l'idée c'est de prendre une cellule (de préférence une pluripotente), de lui redonner sa totipotence (capacité à accéder à toute l'info génétique) via des traitements chimique pour en faire l'équivalent de l'oeuf initial (fusion des deux gamètes parentales), et de l'implanter chez une
mère porteuse pour suivre un cycle normal de grossesse et de naissance.
Une variante, c'est de prendre seulement le noyau de la cellule totipotente (qui contient l'ADN) et de l’implanter dans un ovocyte de la mère porteuse puis de déclencher la grossesse. Le clone aura alors le même génome que l'original, mais les élément cellulaires, dont certains contiennent un peu d'informations génétique (entre autre les mitochondries, un bout de la cellule en charge de générer l'énergie de la cellule, l'équivalent de la central électrique) seront ceux de la mère porteuse.

Note qu'il y a énormément d'aléas techniques (s'assurer de la totipotence, faire que la grossesse se passe bien) et que le clone peut avoir de légère différence avec "l'original" car, même dans le cas où on implante une cellule complète de l'original, il peut toujours y avoir des mutations aléatoires. Ces mutations peuvent n'avoir strictement aucun effet (pour plein de raison que je ne détaille pas) mais elles ont aussi un faible pourcentage de risque de donner une différence entre l'original et le clone. Il peut aussi y avoir des différence dûs à la mère porteuse. 9 mois de stimulation hormonale par la mère, ça ne peut pas ne pas avoir d'impact sur le foetus. Je ne parle même pas de tous les mécanisme biologiques qui ont une part (souvent importante) d'acquis. On est vraiment loin du "tout génétique" et deux clones auront probablement des vies (sensibilité à la maladie, capacité physique ou intellectuelles, psychologie) très différentes, même si ils ont une "base identique" (ou presque)

Est-ce que qu'on pourrait cloner un humain aujourd'hui ? Je pense que oui ou qu'on n'en est vraiment vraiment pas loin (horizon 4-5 ans). Le taux de réussite serait vraiment faible, mais ça me parait faisable. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse facilement le faire sans passer par une mère porteuse. On maitrise assez mal tout ce qui se passe pendant la grossesse et reproduire cette période in vitro (sans même penser à l'accélérer), me parait encore hors de porté aujourd'hui (mais pour le coup, c'est un peu en dehors de mon champs d'expertise, moi, je suis dans le génome ).

N'hésite pas si tu as besoin de précision

La grossesse in vitro, c'est pas demain la veille, du fait qu'il est impossible d'analyser l'environnement hormonal et les séquences physiologiques (ainsi que leur stimuli déclencheurs) du milieu utérin avec les moyens d'aujourd'hui, de demain ou même d'après-demain.

comme dit Vorghyn c'est pas parce qu'on prend une cellule, qu'on la "débloque" et qu'on la "cultive", qu'elle donnera une réplique "exacte". Très proche oui, mais même à quelques poils de culs différentes ce n'est pas stricto sensus "identique"... Et les poils de cul en l'occurrence peuvent faire toute la différence. C'est par exemple, et contrairement à la légende, les  vrais jumeaux n'ont pas toujours (en fait même jamais) des empreintes digitales identiques.


C'est partant de cette idée reçue démontée que j'ai construit le personnage principal de mon roman d'ailleurs: Si ça marche pour les empreintes ça peut marcher pour d'autres trucs subtils...
 

Vorghyrn a écrit : ↑mer. janv. 16, 2019 9:26 amN'hésite pas si tu as besoin de précision

Merci, j'ai tout compris!!!

madame ridulle a écrit : ↑mer. janv. 16, 2019 4:26 pmC'est partant de cette idée reçue démontée que j'ai construit le personnage principal de mon roman d'ailleurs: Si ça marche pour les empreintes ça peut marcher pour d'autres trucs subtils...
 

Curieux, je suis
N'hésite pas à nous tenir informer quand ça sort (ou si tu as besoin de regards extérieurs) !
 

Écoute sois pas trop pressé einh... Je ai encore pas mal de boulot dessus. Mais je te tiendrai au courant.

@GCM juste pour préciser un ordre d'idée sur les mutations spontanée entre deux clones
à chaque réplication il y a en moyenne 3 erreurs de "copie" de l'ADN (a noté que le processus qui copie l'ADN, existe chez tous les êtres vivant mais que dans certaines autres espèce il est beaucoup plus fiable, on pense donc que ce taux d'erreur, 1 erreur tous les milliards de pairs de base d'ADN, est un mécanisme évolutif). On estime entre 10 et 20% le pourcentage du génome qui peut avoir un impact sur l'individu (le reste a des fonctions inconnu, parfois ce sont des virus qui squatte le génome, parfois ce sont des bout de génomes anciennement "important" qui ont été définitivement inactivé, mais qui pourrait se réactivé avec l'évolution, pour beaucoup on ne sait pas si ça sert ou pas).
Ca fait donc moins d'une modification par réplication qui peut toucher une zone active du génome.

Si on ajoute à ça le fait que
1/ certaine erreurs n'auront aucun impact réel (par redondance du code génétique, en gros l'ADN est traduit en acide aminé mais 2 séquences d'ADN légèrement différente donneront la même séquence d'acide aminé). c'est le cas pour ~20% des mutations (donc 20% des 0.8 mutation par réplication n'aura aucun effet à cause de ça).
2/ des modification dans les séquence d'acide aminé peuvent ne pas avoir d'impact visible parce que la cellule s'adapte physiologiquement et compense la fonction modifiée ou parce que la mutation a des effets récessifs (en gros on a une copie muté, une copie normale et c'est la copie normale qui prend le dessus)
3/ une erreur qui serait trop létale pour la cellule fait que cette cellule et sa lignée sont juste détruite et c'est une autre ligné de cellule qui prendra sa place. Imagine toi des milliers d'individus qui doivent peupler un pays. Si dans les première génération, un ou deux enfants meurent parce qu'ils ne survivent pas au voyage, ça ne changera rien sur l'état de peuplement du pays 10 000 ans plus tard...
4/ pleins d'autre mécanisme que j'oublie surement

le fait est que les petites différences génétique entre deux clones ont peu de chance d'avoir un effet rapidement (genre un clone blond et l'autre brun à cause d'une mutation), par contre, accumulées sur toute la vie, ça peut faire quelque chose. Et cela sans tenir compte des autres éléments que j'évoquais :  influence de la mère pendant la grossesse, réponse biologique à des éléments environnementaux (c'est à dire tout ce qui n'est pas génétique, le climat, le style de vie, les expériences personnelles... si ont prend deux clones et que l'un vit en France et l'autre au Japon, c'est sûr qu'ils auront des différences biologiques, au-delà des (rares) mutations accumulées)
 

@Vorghyrn: Superbe explication.

Mon p'tit grain de sel:

- Comme mentionné plus haut, produire un clone in-vitro, dans les cuves chères à la SF (ça me rappelle Yoko Tsuno), on en est très très très loin (50-100 ans ?). Mais parfois on fait des découvertes qui permettent un bond de géant en "avant", donc pour un jeu dans un futur proche ce n'est pas totalement impossible à envisager.

- Une alternative à la mère porteuse serait un animal porteur (genre chimpanzé). C'est beaucoup plus envisageable techniquement que la cuve, mais ça reste très très compliqué. Et pourquoi s'embêter à créer des animaux compatibles alors que finalement trouver une mère porteuse ce n'est pas très difficile. Mais dans certains contextes de jeu (humanité en grande partie stérile comme à Polaris) c'est imaginable (scène d'horreur du plus bel effet: une "ferme" de chimpanzés produisant des bébés humains ...).

- Il n'est pas aberrant d'envisager des découvertes pas trop lointaines permettant de transformer n'importe quelle cellule en cellule totipotente. Ca ouvre des axes de jeu intéressants: cloner des gens à leur insu en récupérant des cellules sur un peigne ou dans une poubelle.

- Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais si je comprends bien, le risque dans l'état actuel des connaissances ce n'est pas tant les petites mutations qui vont apparaître inévitablement, mais surtout qu'on obtient facilement (majoritairement?) des développement totalement anarchiques de cellules avec gros risque d'obtenir des trucs bien sales (cancers, membres attrofiés ou surnuméraires, difformités diverses, ...). Isoler une cellule souche c'est pas simple mais ça se fait, la rendre +ou- totipotente on sait faire à peu près, l'implanter in-utero c'est relativement simple, mais au final le risque de générer un "monstre" est énorme (car en fait la cellule n'a pas été réellement bien "remise à zéro"). Mais pour un savant fou dans un jeu, ce n'est surement pas une considération majeure !

Jicey a écrit : ↑jeu. janv. 17, 2019 11:14 am@Vorghyrn: Superbe explication.

Mon p'tit grain de sel:

- Comme mentionné plus haut, produire un clone in-vitro, dans les cuves chères à la SF (ça me rappelle Yoko Tsuno), on en est très très très loin (50-100 ans ?). Mais parfois on fait des découvertes qui permettent un bond de géant en "avant", donc pour un jeu dans un futur proche ce n'est pas totalement impossible à envisager.

- Une alternative à la mère porteuse serait un animal porteur (genre chimpanzé). C'est beaucoup plus envisageable techniquement que la cuve, mais ça reste très très compliqué. Et pourquoi s'embêter à créer des animaux compatibles alors que finalement trouver une mère porteuse ce n'est pas très difficile. Mais dans certains contextes de jeu (humanité en grande partie stérile comme à Polaris) c'est imaginable (scène d'horreur du plus bel effet: une "ferme" de chimpanzés produisant des bébés humains ...).

- Il n'est pas aberrant d'envisager des découvertes pas trop lointaines permettant de transformer n'importe quelle cellule en cellule totipotente. Ca ouvre des axes de jeu intéressants: cloner des gens à leur insu en récupérant des cellules sur un peigne ou dans une poubelle.

- Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais si je comprends bien, le risque dans l'état actuel des connaissances ce n'est pas tant les petites mutations qui vont apparaître inévitablement, mais surtout qu'on obtient facilement (majoritairement?) des développement totalement anarchiques de cellules avec gros risque d'obtenir des trucs bien sales (cancers, membres attrofiés ou surnuméraires, difformités diverses, ...). Isoler une cellule souche c'est pas simple mais ça se fait, la rendre +ou- totipotente on sait faire à peu près, l'implanter in-utero c'est relativement simple, mais au final le risque de générer un "monstre" est énorme (car en fait la cellule n'a pas été réellement bien "remise à zéro"). Mais pour un savant fou dans un jeu, ce n'est surement pas une considération majeure !

Sympa tes idées pour mettre ça en scène dans des jeux (perso, je vois très bien tout ça dans du cyberpunk)

Pour les développement anarchique et autres monstruosités:
En fait, l'organisme tolère très mal les grosses modifications genre membre surnuméraire (une autre manière de le dire c'est de dire que l'organisme est assez bien régulé et a de bons mécanismes de réponses aux anormalités). Dans les faits, même si les cancers nous paraissent assez fréquents, au regard de ce qui devrait se passer statistiquement, c'est très faible. C'est un peu comme le terrorisme, un cancer qui "réussit" c'est un cancer qui à échappé à au moins 3-4 mécanismes anti-cancer qui auront éliminés plein d'autres début de cancers.
Du coup, les membres surnuméraires, qui sont des anormalité autrement plus importante qu'un cancer, ça c'est très très rare. L'organisme a des système de "suicide cellulaire", qui feront que ce genre de truc à peu de chance d'arriver et de laisser son porteur vivant (et en état de se reproduire).
Du coup, on peut imaginer des développements anormaux similaires à de la consanguinité (avec des effets physique et psychologique) ou à certaines maladies, mais pas beaucoup plus, sauf à prendre un peu de liberté avec la réalité (après tout, c'est un jeu ! moi-même j'en ai beaucoup pris avec la génétique ou la neurologie dans ma dernière campagne The Sprawl )

Je prends des notes...

Je me rend compte d'ailleurs que je décris les mécanismes de suicide cellulaires de manière ambigüe. C'est un mécanisme qui marche en permanence. Dès qu'une cellule est trop vieille, dysfonctionnelle ou autre, elle reçoit gentiment l'ordre de se suicider "proprement" (c'est à dire sans laisser de déchets toxique trainer dans les tissus). Perdre cette capacité de suicide cellulaire est justement une des première choses qui se passe dans des cellules qui vont donner un cancer.

Dans le cas d'une grosse anormalité, il y aura du suicide cellulaire en masse, ce qui peut bien sûr être très dommageable pour l'organisme (imaginez ce qui se passe si 90% de des cellules liés à une fonction vitale reçoivent l'ordre de se suicider à cause d'un dysfonctionnement majeur dans cette fonction...)

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. janv. 17, 2019 4:45 pm(imaginez ce qui se passe si 90% de des cellules liés à une fonction vitale reçoivent l'ordre de se suicider à cause d'un dysfonctionnement majeur dans cette fonction...)

Imaginez ce qui se passe si on arrive à donner un faux ordre de suicide à des cellules... Mort naturelle ?
 

Ravortel a écrit : ↑jeu. janv. 17, 2019 5:33 pm

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. janv. 17, 2019 4:45 pm(imaginez ce qui se passe si 90% de des cellules liés à une fonction vitale reçoivent l'ordre de se suicider à cause d'un dysfonctionnement majeur dans cette fonction...)

Imaginez ce qui se passe si on arrive à donner un faux ordre de suicide à des cellules... Mort naturelle ?
 

C'est un peu le principe d'une maladie auto immune, si je ne m'abuse.

Dans tout ça, on ne tient pas compte de la flore bactérienne qu'on soupçonne de plus en plus d'influence sur le développement de maladies physiques et mentales, dont le génome est beaucoup plus complexe sue celui de l'humain et pas cultivable en laboratoire.
un exemple, quand vous craquez pour un beignet gras et sucré, ce serait les bactéries intestinales qui ont pris les commandes..